Путь России – вперёд, к социализму! | На повестке дня человечества — социализм | Программа КПРФ

Вернуться   Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России > Форумы Коммунистической Партии > Планируем новый российский социализм

Планируем новый российский социализм Программные документы КПРФ о будущем социализме

Результаты опроса: Почему коммунист Ленин является автором капиталистического НЭПа?
НЭП – это ошибка коммуниста Ленина 0 0%
НЭП- необходимое, временное отступление 24 53.33%
НЭП- этап в построении социализма 7 15.56%
НЭП- это сам социализм 8 17.78%
НЭП -это капитализм 3 6.67%
Другое 2 4.44%
НЭП -это переходный период к социализму 3 6.67%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 45. Вы ещё не участвовали в этом опросе

Закрытая тема
 
Опции темы
Старый 08.11.2014, 01:24   #1951
Владимир Александрович
Местный
 
Регистрация: 22.05.2007
Адрес: Н. Новгород
Сообщений: 8,462
Репутация: 2121
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от jra Посмотреть сообщение
За сколько продался, Иуда.
То есть диалектик.
Интересно, а сколько Вам платят? Видимо, по количеству сообщений. Иуда - лучший ученик Христа. Хотел, как лучше, а получилось, как всегда. Только вешаться не надо было. 30 сребников можно дать долг, и получить 50 сребников. И, так далее...
__________________
Призрак Коммунизма возвратился.
Владимир Александрович вне форума  
Старый 08.11.2014, 07:35   #1952
Бумбараш
Местный
 
Регистрация: 12.06.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 3,875
Репутация: 680
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение
У Вас для меня парочки вопросов не найдется, скучно стало.
Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение
Может оживите тему?
Мне, собственно, всё равно кто ответит, кто удовлетворит моё любопытство.
Сообщение 1904.
На каком основании государство отождествляется с пролетариатом?
Сообщение 1913.
Что вы подразумеваете под термином «социализм», способ государственного управления или формацию?
Кого вы относите к пролетариату, директор завода это пролетарий?
Каким образом пролетариат может осуществлять диктатуру?
Каким образом можно ликвидировать эксплуатацию, если людские массы объединяются в общество с целью взаимной эксплуатации возможностей друг друга?
Что в истории развития общества подтверждает, что оно исторически стремится к обобществлению орудий производства, а не стремится к наделению каждого члена общества орудиями производства?
Сообщение 1923.
Согласно положению о переходности получается что социализм, это коммунизм при формации капитализма?
В таком случае рождается вопрос, что сейчас в странах с монархами – феодализм или капитализм или эти страны находятся в переходном состоянии до сих пор?
И сколько это состояние будет продолжаться?
Может прямо из этого состояния они перейдут ещё в одно переходное состояние – состояние перехода из феодализма в капитализм в коммунизм?
Сообщение 1948.
А вы уверены, что разбивка на классы верна?
Что является критериями класса?
А в экономике будущего, в которой будет достигнута 100% автоматизация, кто будет рабочим классом, автоматы?
На эти конкретные, и не очень заумные, но явно не высосанные из пальца вопросы лектор-преподаватель Леонид Санталов так и не смог дать мне ответы. Вопросы, кстати говоря, появлялись во время общения с ним и вызваны его утверждениями. Получается, что Леонид Санталов утверждает то чего не понимает, а просто зазубрил.
Бумбараш вне форума  
Старый 08.11.2014, 07:38   #1953
Бумбараш
Местный
 
Регистрация: 12.06.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 3,875
Репутация: 680
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от jra Посмотреть сообщение
За сколько продался, Иуда.
То есть диалектик.
Не поясните чем вызван выпад и кому он продался?
Бумбараш вне форума  
Старый 08.11.2014, 10:15   #1954
Леонид Санталов
Местный
 
Аватар для Леонид Санталов
 
Регистрация: 18.08.2008
Адрес: Архангельск
Сообщений: 2,589
Репутация: 106
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Бумбараш Посмотреть сообщение

А вы уверены, что разбивка на классы верна?
Что является критериями класса?
А в экономике будущего, в которой будет достигнута 100% автоматизация, кто будет рабочим классом, автоматы?
На эти конкретные, и не очень заумные, но явно не высосанные из пальца вопросы лектор-преподаватель Леонид Санталов так и не смог дать мне ответы. Вопросы, кстати говоря, появлялись во время общения с ним и вызваны его утверждениями. Получается, что Леонид Санталов утверждает то чего не понимает, а просто зазубрил.
Отвечал уже не однократно, повторю

КРИТИКА ФАЛЬСИФИКАТОРОВ ПОНЯТИЯ «КЛАССЫ»

Полилог, А.Г.

Цитата:
ПРИМЕЧАНИЕ. Статья «Конец классовой дихотомии» начинается со следующего абзаца:

- «В традиционном марксистском понимании «классы» это «…большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, …»».


С уважением и в расчёте на понимание, Путешествен*ик ( http://www.polilogiy.narod.ru )
Уважаемый А.Т. я остаюсь на марксистках позициях в отношении «классов», Вы же не просто вышли за пределы марксизма с позиции «метатеории» полилогии, а оказались среди критиков - фальсификаторов марксизма, так как до «конца классовой дихотомии» по логике истории лет 700-800. Вы мою позицию хорошо знаете, так как мы обсуждали этот вопрос на теме « Новое в теории и современность». То, что я тезисно (без доказательства) негативно оценил вашу критику и фальсификацию классового принципа марксизма – это естественно, так как доказательства даны были ранее. Повторю.

Уточним позицию марксизма, где классы и эксплуатация - тождественные понятия. Сущностное определение «классов» у Ленина ОДНО, но это не то, что Вы привели выше (это была фальсификация, принятая сталинистами).
Исторически понятия классов (эксплуатации) и государства всегда искажалось, опошлялось, фальсифицировалось со стороны действующей власти. Эта фальсификация вошла в обществоведческую литературу. Анализ сущности классовых отношений указывает на то, кто кого эксплуатирует. Фальсификация выгодна политической и экономической элите общества и анализ классовых отношений они выдают как антиконституционное действие, как разжигание классовой розни (Конституция РФ).
Информации по классам много, остановимся на малоизвестной стороне классовых отношений. Социологический энциклопедический словарь предлагает следующее определение класса:
Цитата:
1. По В.И.Ленину - большая группа людей, отличающая от других по месту в исторически определенной системе общественного производства, по отношению к средствам производства, по роли в общественной организации труда и по способам получения и размерам той доли общественных богатств, которой она располагает (ЛАС, фальсификация)

2. По М. Веберу – агрегаты людей, обладающих одними теми же жизненными шансами.

3. По У.Л. Уорнеру - Большая группа людей, имеющих одинаковый социально-экономический статус в системе социальной стратификации (высший, средний и низший класс, а также их внутренне деление).

4. По Дж. Г. Миду - группа людей, функционирующая в качестве социальной единицы, члены которой находятся в непосредственном взаимодействии.
Социологический энциклопедический словарь. На русском, английском, немецком, французском и чешском языках. Редактор-координатор - академик РАН Г.В.Осипов. – М.: Издательская группа ИНФРА. М- НОРМА, 1998. – 488 с.

Список таких «определений» класса можно продолжить, но всё это фальсификации, преднамеренная ложь. Данные определения отражают не понятие класса, а понятия страты. Фальсификация даже в том, что класс в отдельности от другого класса не существует это абстракция, гипостазирование (С.Г.Кара-Мурза), конкретным понятием могут быть только классы, а не класс. Ещё великий философов, систематизатор наук Аристотель утверждал, что определение должно содержать сущность, первопричину явления, которое пытаемся определить. По методу формальной логики сущность вида содержится в родовом понятии. Перечисленные определения указывают на родовое понятие класса (группа людей, агрегат), но это внешняя причина. По методу диалектической логики истинное определение (Гегель) содержит глубинную сущность, показывающую внутреннее движение (Маркс).
Марксистское определение «классов» Прелюдия или сущностное определение? Из перечисленных определений класса самое авторитетное у В.И.Ленина. Всем известна ленинская оценка явлений действительности с позиции классового подхода. Однако авторы словарей сознательно делают подмену понятий. Действительно В.И.Ленин, что приводилось выше, давал такое «определение» классов в «Великом почине», но это не само определение, а подступы к определению. В прелюдии отсутствует глубинная сущность, не указано внутреннее движение. Само определение В.И. Ленин даёт ниже прелюдии, ( Ленин В. И. Великий почин. ПСС т.39. с. 15) то есть классы «это такие группы людей, из которых одна может присваивать себе труд другой, благодаря различию их места в определенной укладе общественного хозяйства».
Обратите внимание, Ленин дает определение не классу, а классам, преодолевая тем самым гипостазирование.

1. Тождество как неразрывное ЕДИНСТВО. В сущностном определении В.И.Ленин отождествляет понятие класса и эксплуатации (явления и сущности). Тождество означает, что классы не существуют без эксплуатации, и наоборот, эксплуатация не существует без классового деления общества.

2. Тождество вещей предполагает РАЗЛИЧИЕ. Поэтому тождество классов и эксплуатации предполагает их различие. Когда говорим «классы», имеем в виду деления общества на большие группы людей собственников и несобственников средств производства. Здесь класс выступает в роли «вещи» - отдельной группе, обособленной от другой противоположной группы. Это внешний уровень противоречия, на котором классы (стороны противоречия) изолированы друг от друга. Возникает иллюзия, что они могут существовать друг без друга.
Диалектика утверждает, что сущность вещей всегда нужно искать в отношениях связи. Поэтому, когда употребляем термин «эксплуатация», имеем не просто деление общества на «классы», а главное, акцентируем внимание на отношения между классами, отношения эксплуатации. Эксплуатация это сущность классов, отражает взаимосвязь и взаимную дополняемость классов, их взаимную обоснованность. Один класс обязательно свидетельствует о наличии другого класса. Из анализа эксплуатации следует, что классовая структура любого общества обладает атрибутами четности, дуальности, полярности, полюсности

Поэтому, уважаемый Полилог, до конца классовой дихотомии очень далеко, так как сейчас:
1. Буржуйский "зигзаг" в истории - т.е.реставрация классовых отношений в полном объеме.
2. Далее "НЭП(социализм) - всерьёз и НАДОЛГО".
3. Классы это не только национальный масштаб (эндо), но и мировой (экзо), т.е. чтобы преодолеть различие между классами стран необходимо чтобы закончился процесс выравнивания уровней развития стран. Это длительный процесс реализации исторической функции социализма (абсолютное выравнивание) и осуществиться через три очереди революций (бифуркации здесь не работают)

Последний раз редактировалось Леонид Санталов; 08.11.2014 в 10:21.
Леонид Санталов вне форума  
Старый 08.11.2014, 10:32   #1955
м г
Местный
 
Аватар для м г
 
Регистрация: 16.10.2013
Сообщений: 694
Репутация: 172
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов Посмотреть сообщение
Длительность социализма и культура



ЛАС
К этому бы добавил, что после полёта Гагарина в космос, американский сенат собрался и рассматривал один вопрос, почему СССР обогнал Америку по вопросам образования. Но это точечный прорыв.
Т.е. освоение культуры это не просто умение читать и писать, (мне по необходимости пришлось в культуре разбираться – читаю лекции) – это ОПЫТ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ людей в разных сферах. Вот если бы по - Ленину«Через 1.5 десятка лет культурой, в том числе образованием, наукой, техникой и технологиями уже овладела молодёжь в СССР»в сталинском социализме была ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА выше, чем в капитализме, тогда победа социализма над капитализмом была реальная. Этого не произошло, вопрос упирается в культуру производства. Мне что-то утверждать обратное бесполезно, так как я работал на кораблестроительных, военных заводах, и знаю что это такое.
Так что культуру за 1,5 десятка лет не поднять на новый уровень, нужны столетия, а вернее 1000 лет, как показали исследования мировой культуры.
ЛАС, меня умиляют ваши выводы и планы на столетия вперёд, но не понятно на чём они основаны. Как мне кажется, только на пресловутой "зеркальной" по сути симметрии истории. Симметрия, она, конечно, есть, но далеко не зеркальная, поскольку витки спирали развития намного круче, в десятки раз круче, чем вы предполагаете. На чём основана моя уверенность в вашей неправоте? Как раз не на прожектёрстве, а на сухих цифирях статистики, на темпах роста производительности труда в СССР и в "цивилизованном" мире. При Сталине в СССР эти темпы роста просто зашкаливали по отношению к "цивилизаторам" России. Вы что, действительно думаете, что Хрущёв был полоумным, когда поставил планку перегнать США как раз по производительности труда(по ВВП, вообще-то, но это почти одно и то же) к 1980 году? Отнюдь и отнюдь нет. Он между прочим опирался на выводы политэкономов того времени, которые в свою очередь в своих расчётах просто экстраполировали темпы роста сталинские и темпы роста в США. Около 1980 года и произошло пересечение экстраполированных графиков. Так что никаких выдумок. Но вот как реализовать эти прогнозы ни Хрущёв, ни его преемники не знали, да и не умели. И главная причина в том, как мне кажется, что эти жуки-пожарники(Хрущёв и далее по списку, особенно отличился Горбачёв) потушили ту мотивацию к труду, котрая была при Сталине(и не надо сказок про КГБ: к каждому кгбиста не приставишь), нет там было что-то иное, типа: мы рождены чтоб сказку сделать былью... Вот как им, наследникам Сталина это удалось, над этим надо размышлять, а не выдумывать тысячелетние прогнозы. Данных на эту тему множество, но на мой взгляд наиболее впечатлительным и по точности и по наглядности является график Илларионова. Да посмотрите сами, только внимательно посмотрите, и может ... перемените свои прогнозы.

http://sl-lopatnikov.livejournal.com/72592.html

По поводу кораблестроительных заводов...
Служил во флоте(КТОФ), подводник, дважды за срочную службу приходилось после дальних походов ремонтироваться в доках, последний раз на Дальзаводе, Владивосток, поэтому что такое военный судо- и проче- строительный завод немного представляю, и по взаимоотношениям с рабочим людом тоже мог составить мнение и о дисциплине и о производительности на заводах подведомственным военной приёмке.

И всё-таки посмотрите и проанализируйте предложенный график. Говорит о многом.
И если вспомнить, что начинать Сталину пришлось от плинтуса...
м г вне форума  
Старый 08.11.2014, 11:10   #1956
Бумбараш
Местный
 
Регистрация: 12.06.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 3,875
Репутация: 680
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов Посмотреть сообщение
…………………………….
Само определение В.И. Ленин даёт ниже прелюдии, ( Ленин В. И. Великий почин. ПСС т.39. с. 15) то есть классы «это такие группы людей, из которых одна может присваивать себе труд другой, благодаря различию их места в определенной укладе общественного хозяйства».
……………………………………
В сущностном определении В.И.Ленин отождествляет понятие класса и эксплуатации (явления и сущности). Тождество означает, что классы не существуют без эксплуатации, и наоборот, эксплуатация не существует без классового деления общества.
Ну, хоть что-то, если уж не собственные мысли, то хоть источник понятен.
На мой взгляд, общество способно существовать именно из-за возможности эксплуатации друг друга иначе объединение в общество теряет всякий смысл.
Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов Посмотреть сообщение
Поэтому, когда употребляем термин «эксплуатация», имеем не просто деление общества на «классы», а главное, акцентируем внимание на отношения между классами, отношения эксплуатации. Эксплуатация это сущность классов, отражает взаимосвязь и взаимную дополняемость классов, их взаимную обоснованность. Один класс обязательно свидетельствует о наличии другого класса.

Ну, с тем, какое определение даёт Ленин мы определились. Только я ведь не с Лениным переписываюсь, и не Ленину предлагаю ответить на мои вопросы, а Леониду Санталову. Вы-то, что можете ответить?
Ответов не прибавилось, а вот в результате этого сообщения появился ещё один вопрос. Предположим, что классы самоуничтожились, точнее причина их наличия – эксплуатация друг друга. Что за смысл будет в объединении людей в общество? Можно ли будет вообще говорить, что это будет общество? Если это будет общество, то что его будет объединять? Только постарайтесь обойтись без демагогии типа «единого порыва или цели». Объединение людей может быть только по причине выгоды, вот и покажите ту выгоду для людей в объединении в общество без эксплуатации.
Вопросы плодятся значительно быстрее ответов, в чём дело Леонид Санталов, может в качестве ваших ответов, или преподнесении материала?
Дам совет, не надо без нужды цитировать классиков, если можно обойтись своими словами. Попробуйте отвечать своими словами отражающими ваши мысли, может дело лучше пойдёт.
Бумбараш вне форума  
Старый 08.11.2014, 11:33   #1957
Бумбараш
Местный
 
Регистрация: 12.06.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 3,875
Репутация: 680
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от м г Посмотреть сообщение
И главная причина в том, как мне кажется, что эти жуки-пожарники(Хрущёв и далее по списку, особенно отличился Горбачёв) потушили ту мотивацию к труду, котрая была при Сталине(и не надо сказок про КГБ: к каждому кгбиста не приставишь), нет там было что-то иное, типа: мы рождены чтоб сказку сделать былью...

Извините, что встреваю, но в экстремальных ситуациях человек показывает удивительные возможности. Однако эти возможности весьма краткосрочны.
Общество просто надорвалось работать в экстремальном режиме, на энтузиазме и хочет жить и работать в нормальном режиме, получая за свой труд те блага, которые оно ценит и хочет получать сегодня, сейчас, а не где-то в неясном будущем.
Бумбараш вне форума  
Старый 08.11.2014, 12:06   #1958
Свой_взгляд
Местный
 
Аватар для Свой_взгляд
 
Регистрация: 10.11.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 23,186
Репутация: 296
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от jra Посмотреть сообщение
За сколько продался, Иуда.
То есть диалектик.
А мерить чем будем?
Деньгами, желаниями, другими ценностями. Что для него было значимым, или ценным?
__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58
Свой_взгляд вне форума  
Старый 08.11.2014, 12:37   #1959
Свой_взгляд
Местный
 
Аватар для Свой_взгляд
 
Регистрация: 10.11.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 23,186
Репутация: 296
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Бумбараш Посмотреть сообщение
Сообщение 1904.
На каком основании государство отождествляется с пролетариатом?
Я так понимаю, прошлым временем человек живет, а история никогда назад не возвращается.
Диктатура пролетариата уже в прошлом, возврата к ней быть не может, сегодня служащих большинство 80% в России, в кап странах более половины.
Общественное мнение устойчивое, если более половины принимают частное суждение, как очевидное, или истина в первом приближении.
Государство, это либо сильная (в прошлом), и умная (хитрая), либо многочисленная часть общества (когда уровень интеллекта значительно не отличается). Последнее в силе на сегодняшний день.
Цитата:
Сообщение от Бумбараш Посмотреть сообщение
Что вы подразумеваете под термином «социализм», способ государственного управления или формацию?
Социализм моно структура, без классов, без собственности, без найма. С общественным управлением обеспечения жизни общества.
Цитата:
Сообщение от Бумбараш Посмотреть сообщение
Кого вы относите к пролетариату, директор завода это пролетарий?
http://www.proza.ru/2014/06/14/1027
Цитата:
Сообщение от Бумбараш Посмотреть сообщение
Каким образом пролетариат может осуществлять диктатуру?
Контроль будет, диктатуры не будет.
Цитата:
Сообщение от Бумбараш Посмотреть сообщение
Каким образом можно ликвидировать эксплуатацию, если людские массы объединяются в общество с целью взаимной эксплуатации возможностей друг друга?
http://www.proza.ru/2014/06/13/756
Цитата:
Сообщение от Бумбараш Посмотреть сообщение
Что в истории развития общества подтверждает, что оно исторически стремится к обобществлению орудий производства, а не стремится к наделению каждого члена общества орудиями производства?
Разделение общественного труда привело к появлению общественного имущества. Природа его создания и назначение, показана здесь.
http://www.proza.ru/2014/06/13/794
Цитата:
Сообщение от Бумбараш Посмотреть сообщение
Согласно положению о переходности получается что социализм, это коммунизм при формации капитализма?
Переходность нужна собственникам (правящему классу), для сохранения своих привилегий.
Из яйца курицы, змея не вылупится.
Цитата:
Сообщение от Бумбараш Посмотреть сообщение
В таком случае рождается вопрос, что сейчас в странах с монархами – феодализм или капитализм или эти страны находятся в переходном состоянии до сих пор?
И сколько это состояние будет продолжаться?
Может прямо из этого состояния они перейдут ещё в одно переходное состояние – состояние перехода из феодализма в капитализм в коммунизм?
Коммунизм в понимании марксистов, мировой капитализм. Как они его изжить собираются не понятно. Децентрализации власти нужна, до каждой специальности.
Цитата:
Сообщение от Бумбараш Посмотреть сообщение
А вы уверены, что разбивка на классы верна?
Разбивка верна, рабы и рабовладельцы, остальное формы.
http://www.proza.ru/2014/06/14/1027
Цитата:
Сообщение от Бумбараш Посмотреть сообщение
Что является критериями класса?
А в экономике будущего, в которой будет достигнута 100% автоматизация, кто будет рабочим классом, автоматы?
http://www.proza.ru/2014/06/14/1027
Цитата:
Сообщение от Бумбараш Посмотреть сообщение
На эти конкретные, и не очень заумные, но явно не высосанные из пальца вопросы лектор-преподаватель Леонид Санталов так и не смог дать мне ответы. Вопросы, кстати говоря, появлялись во время общения с ним и вызваны его утверждениями. Получается, что Леонид Санталов утверждает то чего не понимает, а просто зазубрил.
http://www.proza.ru/2014/11/03/1675
Вы найдете ответы на моей странице.
Надеюсь зададите новые, обсудим вместе любой вопрос.
Спасибо!
С уважением Лихачев.
__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Последний раз редактировалось Свой_взгляд; 08.11.2014 в 12:44.
Свой_взгляд вне форума  
Старый 08.11.2014, 12:48   #1960
Свой_взгляд
Местный
 
Аватар для Свой_взгляд
 
Регистрация: 10.11.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 23,186
Репутация: 296
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Бумбараш Посмотреть сообщение
На мой взгляд, общество способно существовать именно из-за возможности эксплуатации друг друга иначе объединение в общество теряет всякий смысл.
Смысл общества, в обеспечении выживания вида, а как, вопрос другой.
И этот вопрос всегда изменяется согласно времени.
__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58
Свой_взгляд вне форума  
Закрытая тема


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Социализм - это... Кулагин Владимир Планируем новый российский социализм 109 21.06.2023 18:55
Натур-Социализм - это природный социализм Евгений Шнуровский Открытые письма, обращения и манифесты 96 13.05.2014 12:19
Деспотический социализм и Новый социализм Jung Планируем новый российский социализм 12 24.07.2010 23:35
Будущее — социализм! Kuznez Планируем новый российский социализм 138 14.03.2010 16:47


Текущее время: 22:26. Часовой пояс GMT +3.

Яндекс.Метрика
Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
2006-2023 © KPRF.ORG