Свой_взгляд

Просите не возможного, свои мысли иметь в этой среде, не дозволено.
Авторитеты и цитаты, и ничего от себя. И другим участникам не дозволено.
Просто строят людей в ряд. Осталось шинели надеть и будет коммунизм по Марксу, труд без оплаты на благо всех.
Ты работай, а я буду тобой управлять и распределять.
Где есть распределение, там есть рабство.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

jra

Цитата из Маркса сразу показывает: автор врёт или заблуждается.
Можно дальше не читать.
Весьма полезно.

Леонид Санталов

Но по производительности статистики нет.

Цитата:

Сообщение от м г ЛАС, меня умиляют ваши выводы и планы на столетия вперёд, но не понятно на чём они основаны. Как мне кажется, только на пресловутой "зеркальной" по сути симметрии истории. Симметрия, она, конечно, есть, но далеко не зеркальная, поскольку витки спирали развития намного круче, в десятки раз круче, чем вы предполагаете. На чём основана моя уверенность в вашей неправоте? Как раз не на прожектёрстве, а на сухих цифирях статистики, на темпах роста производительности труда в СССР и в "цивилизованном" мире. При Сталине в СССР эти темпы роста просто зашкаливали по отношению к "цивилизаторам" России. Вы что, действительно думаете, что Хрущёв был полоумным, когда поставил планку перегнать США как раз по производительности труда(по ВВП, вообще-то, но это почти одно и то же) к 1980 году? Отнюдь и отнюдь нет. Он между прочим опирался на выводы политэкономов того времени, которые в свою очередь в своих расчётах просто экстраполировали темпы роста сталинские и темпы роста в США. Около 1980 года и произошло пересечение экстраполированных графиков. Так что никаких выдумок. Но вот как реализовать эти прогнозы ни Хрущёв, ни его преемники не знали, да и не умели. И главная причина в том, как мне кажется, что эти жуки-пожарники(Хрущёв и далее по списку, особенно отличился Горбачёв) потушили ту мотивацию к труду, котрая была при Сталине(и не надо сказок про КГБ: к каждому кгбиста не приставишь), нет там было что-то иное, типа: мы рождены чтоб сказку сделать былью... Вот как им, наследникам Сталина это удалось, над этим надо размышлять, а не выдумывать тысячелетние прогнозы. Данных на эту тему множество, но на мой взгляд наиболее впечатлительным и по точности и по наглядности является график Илларионова. Да посмотрите сами, только внимательно посмотрите, и может ... перемените свои прогнозы. http://sl-lopatnikov.livejournal.com/72592.html По поводу кораблестроительных заводов... Служил во флоте(КТОФ), подводник, дважды за срочную службу приходилось после дальних походов ремонтироваться в доках, последний раз на Дальзаводе, Владивосток, поэтому что такое военный судо- и проче- строительный завод немного представляю, и по взаимоотношениям с рабочим людом тоже мог составить мнение и о дисциплине и о производительности на заводах подведомственным военной приёмке. И всё-таки посмотрите и проанализируйте предложенный график. Говорит о многом. И если вспомнить, что начинать Сталину пришлось от плинтуса...

1
Спасибо за интересную информацию
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/72592.html
Надо обмозговать.
Но по производительности статистики нет.
В чем различие между марксисткой и ленинской концепцией революции. Если бы производительность была одного уровня, то можно было свершать революцию по Марксу, но это только " шах", а далее уже реализовывать тезис Маркса, с вырыванием капитала имея преимущества в производительности, т.е. делать "мат" капитализму.
Но вся эта статистика сознательно скрывается. Вы, где нибудь что - то встречали?

Леонид Санталов

2
МГ
меня умиляют ваши выводы и планы на столетия вперёд, но не понятно на чём они основаны
ЛАС
Я исхожу, и это важно:
#1
Исходный принцип. У Маркса была мысль об «Образе целого», который должен постоянно витать в голове исследователя. У Ленина была аналогичная мысль: прежде чем заниматься частностями, необходимо определить ОБЩЕЕ (всеобщее) иначе постоянно будем на него натыкаться. У Гегеля ЦЕЛОЕ и ВСЕОБЩЕЕ в одном лице, он называет это понятием БЕСКОНЕЧНОГО, чему и посвящается вся гегелевская диалектика - « Наука логики».
Философ, историк Б.Ф. Поршнев так пишет о роли всеобщего: «Я не выступаю здесь против специализации. Напротив, полнота знаний достигается бесконечным сокращением поля. Можно всю жизнь плодотворно трудиться над деталью. Но действует и обратный закон: необходим общий проект, общий чертёж, пусть затем в детальной разработке всё в той или иной мере измениться…» // Поршнев Б.Ф. О начале человеческой истории (Проблемы палеопсихологии). М., «Мысль», 1974.

По сути, речь идёт о трёх исходных атрибутах марксизма:
а) материи;
б) диалектике;
в) глобальном объекте марксизма (мировой масштаб изменений).

Уважаемый МГ, в целостном образе истории, что вы называете «Как раз … на прожектёрстве», нет таких узко тактических сроков типа ленинских, хрущёвских десятилетий. Там счет идет на века и тысячи…
К своим четырём аргументам, можно добавить:
1. Симметрия и историческая функция, классы стран
2. Отчуждение
3. Культура
4. Антисоциализм
5. Различие революций Маркса и Ленина
6. Можно условно добавить то, что социализм есть не только переход от капитализма, но точнее от классовой формации в целом, почему тащит в себе и феодальное подбрюшие и противоречия умственного и физического труда, и противоречие между городом и деревней…


Извините, если оторваться от настоящей реальности и выйти в целостную историческую реальность, то ни один из этих аргументов не укладывается в десятилетия. Прожектёрством можно конечно назвать три формации Маркса, если отрицать материалистическую философию истории, но это ваше право. Но вряд ли Вы это будите отрицать, ни на один из шести пунктов у вас нет контраргументов.

м г

ВВП на душу населения это, собственно, и есть производительность труда в целом по стране. Численность населения СССР и США была похожей(в СССР немного больше, но в США учитывались доходы ТНК). Самое точное выражение общенациональной производительности это конечно произведённый национальный доход на душу населения, но и ВВП тоже можно использовать для сравнения, тем более в динамике. В советской статистике ничего не скрывалось, в СССР, я вам скажу, была самая открытая экономика, особенно в общих показателях. А при капиталистическом способе производства такой открытости не может быть в принципе, поскольку искажение цифр статистики это повсеместное явление в мире, для ухода от налогообложения в том числе. И необходимость применения двойного счёта тоже затуманивает картину, поэтому по компаниям и по отраслям вряд ли что можно найти полезное, но в целом по странам, особенно динамику можно проследить. Но я думаю, что каждому этим заниматься не стоит, лучше пользоваться материалами и заключениями экспертов, хотя сами заключения бывают и лживы, а вот цифири никуда не скроешь. Поэтому когда мне говорят, что КНР стала лидером в мировом производстве, так как обогнала по ВВП все страны в мире, в т.ч. и США, то я не впадаю в эйфорию, т.к. помню, что ВВП США это ВВП 300-миллионного населения, а ВВП КНР это ВВП населения в 1,2 млрд. чел., т.е. производительность в данном случае как минимум в 3 и более раза ниже в среднем по стране, чем в США.

Леонид Санталов

Бумбараш
На мой взгляд, общество способно существовать именно из-за возможности эксплуатации друг друга иначе объединение в общество теряет всякий смысл.
ЛАС
У вас логическая ошибка узкого определения. Необходимо различать общество, страну, государство.
Общество есть изменяющая совокупность отношений между людьми, складывающих в процессе их жизнедеятельности.
Маркс отождествлял общество как социальную реальность с социальной формой движения материи. Маркс внес понятие материи в социологию своим материалистическим пониманием истории. Он выяснил, атом - первоклеточку - социальной формы: ЧЕЛОВЕК (субъект) - ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ - Материальные условия существования. Эта триада (Я-Д-мУ) и характеризует человеческую историю ОБЩЕСТВА от самого начала и до её конца. Что за смысл будет в объединении людей в общество? Общество условие существования человека, так как его сущность БИОСОЦИАЛЬНАЯ. Нет сущности, нет человека.
Общество и человек возникают одновременно, так как одно есть сущность другого. Изначально не было СТРАН и ГОСУДАРСТВ при кочевом образе жизни. Когда общество людей перешли к оседлому образу жизни, только тогда возникли СТРАНЫ. В дальнейшем с появлением избытка производимого продукта общество раскололось на классы, что породило все классовые явления (государство, право, эксплуатация, демократия, диктатура...), которые все, без исключения, определяются через КЛАССЫ.

Классы возникают, развиваются и снимаются исходя из уровня развития общества ( производительных сил)- это самое большое открытие в марксизме и Маркс это обозначил так:

:… что касается меня (К. Маркса), то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в обществе, и не та, что я открыл борьбу между собою... То, что я сделал нового, состоит в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития общества, 2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению классов и к обществу без классов

К.Маркс - Иосифу Вейдемейеру. 5 марта 1852г. СС т.28, с. 424

Таким образом, общество существовало задолго до ЭКСПЛУАТАЦИИ, и будет существовать после ЭКСПЛУАТАЦИИ.
Отождествлять общество с эксплуатацией есть логическая ошибка узкого определения.

Леонид Санталов

Надо посмотреть Глазьева , он об этом где-то писал. Да Коммунику, там это разбиралось.
А так я с вами согласен. По Призводительности сейчас мы где то в 3-4 раза отстаём от чистокровных буржуев.

Бумбараш

Лихачёв, если припомните, я с вами уже общался в прошлом году, т.с. сверял позиции.
Я, тоже надеюсь, что дело до диктатуры у нас больше не дойдёт, однако довод, что большинство служащих (80%) не может быть гарантией. Вспомните хунту Пиночета в Чили.
Однако свой вопрос я задавал в другом контексте. Я предвидел возможность непонимания смысла вопроса потому и указал номера сообщений, чтобы ответ был именно по контексту.
Я от Санталова добивался конкретики. Я его подводил к тому, что пролетариат это производитель материальных благ и может подключиться к политическим событиям кратковременно в экстремальной ситуации, а не как постоянно действующая политическая сила, занятая политической борьбой, т.е. человек или пролетарий-производитель благ или политик занимающийся политической борьбой. Одновременно быть и тем и другим невозможно – что производство, что политика требуют полную занятость, а не фрагментарную. Потому диктатура пролетариата понятие абсурдное, диктатура политической партии вполне понятное. У нас в стране была диктатура компартии, правда трусливо спрятавшейся за спину пролетариата представляя его как источник диктатуры.

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд Социализм моно структура, без классов, без собственности, без найма. С общественным управлением обеспечения жизни общества.

Лихачёв по поводу вашей теории рабов я вам в прошлом году писал и сейчас повторюсь – термин должен быть точным. Понятие раб имеет свои жёсткие критерии, а вы пытаетесь их размыть и применить их к тем, к кому они совсем не подходят. Я вам это уже писал и не хочу продолжать эту полемику.
Ссылка не поясняет вашу позицию по поводу социализма. Что такое моно структура без классов, без собственности, без найма?
В прошлом году мы подобный подход уже обсуждали, и если кроме анархических тенденций у вас ничего не появилось, то обсуждать, пожалуй, нечего – обмен мнениями уже был. Влиять на вашу позицию у меня нет намерений, изменять свою – так же.

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд Контроль будет, диктатуры не будет.

Нет, Лихачёв, пролетариат ничего не может, ни осуществлять контроль над диктатурой, ни сам являться диктатурой. Он может лишь быть орудием исполнения воли партии проводящей диктатуру. Может взять в руки по чужой воле меч вместо молота.

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд Разделение общественного труда привело к появлению общественного имущества. Природа его создания и назначение, показана здесь.

Извините, Лихачёв, но «в этой простыне очень многА букаФ». Может когда буду посвободнее и прочту, но не сейчас.
Разделение труда действительно идёт и в промышленности и в политике, я имею в виду специализацию целых государств, а вот обобществления имущества не происходит. Общество как раньше создавало собственность избранным, так и сейчас это делает.
Я имел в виду другое. Раб – не имел никакой собственности, и даже его жизнь ему не принадлежала. «Раб сделал своё дело – раб может умереть», наверно помните это изречение.
В феодальном обществе нижнее звено крестьяне уже получили возможность иметь некую собственность на средства производства в отличие от раба, и даже некоторые права.
В капиталистическом обществе в нижнем звене ещё большая возможность иметь собственность на средства производства, возможность манипуляции с ней и соответственно больше прав включая права избрания власти и быть избранными во власть. Однако эта возможность ещё не всеми может быть реализована. Тенденция такова, что с совершенствованием взаимоотношений в обществе нижние слои получают всё большую возможность обладания собственностью и всё большие права, и возможность к самоутверждению. Так развитие общества вижу я, но я не вижу тенденции к обобществлению и потому предполагаю что со сменой капитализма следующей формацией (социализмом, коммунизмом или ещё каким-нибудь измом, не знаю, как его назовут потомки) нижнее звено будет иметь в полном объёме права и возможности обладания средствами производства в личной собственности. В предыдущих формациях шло наращивание прав собственности на средства производства у личности – так должно быть и дальше.

Агум

Новая ахинея понеслась вместо ответа. Опростоволосились с определением и определённостью, новое выдумывать стали.

Я вам уже сказал, что не пытайтесь выпрыгнуть из трусов. Вы и в данном случая, опять кроме как своего конфуза ничего больше не покажите.

Вы не желаете ответить на свою конкретную ложь и за свою конкретную ложь, конкретно, только лживо петляете как заяц.

Да, из снятия становления, вы ещё не говорили - ваше лживая ахинея конкретное качество - определение - определённость как таковая да ещё материальное.

Я думаю опять в кусты рванёте, когда вопрос задам на ваше лживое пустозвонство очередное, чтобы "прелестями" не светить.

Я добавлю, для полноты:
"С. СТАНОВЛЕНИЕ (WERDEN)
1. Единство бытия и ничто
Чистое бытие и чистое ничто есть, следовательно, одно и то же. Истина это не бытие и не ничто, она состоит в том, что бытие не переходит, а перешло в ничто, и ничто не переходит, а перешло в бытие. Но точно так же истина не есть их не-различенность, она состоит в том, что они не одно и то же, что они абсолютно различны, но также нераздельны и неразделимы и что каждое из них непосредственно исчезает в своей противоположности. Их истина есть, следовательно, это движение непосредственного исчезновения одного в другом: становление; такое движение, в котором они оба различны, но благодаря такому различию, которое столь же непосредственно растворилось."

...
"[Выражение "снятие"]
Снятие (Aufheben) и снятое (идеальное - ideelle) - одно из важнейших понятий философии, одно из главных определений, которое встречается решительно всюду и смысл которого следует точно понять и в особенности отличать от ничто. - Оттого, что нечто снимает себя, оно не превращается в ничто. Ничто есть непосредственное; снятое же есть нечто опосредствованное: оно не-сущее, но как результат, имевший своим исходным пунктом некоторое бытие, поэтому оно еще имеет в себе определенность, от которой оно происходит.
Aufheben имеет в немецком языке двоякий смысл: оно означает сохранить, удержать и в то же время прекратить, положить конец. Само сохранение уже заключает в себе отрицательное в том смысле, что для того, чтобы удержать нечто, его лишают непосредственности и тем самым наличного бытия, открытого для внешних воздействий. Таким образом, снятое есть в то же время и сохраненное, которое лишь потеряло свою непосредственность, но от этого не уничтожено"

Мы имеет конкретное становление: становление общественных отношений. Имеем этапные снятия (снятое) становления общественных отношений: Феодализм и Капитализм. Вот и ответьте мне из какого снятия(просто процесса сохранения по вам) вы выродили вашу ахинею и что это вообще такое, раз вы заговорили теперь вдруг уже о снятии?:

Сообщение от Леонид Санталов
.Социализм в себе есть качество как структура социалистической нормы: в статике (реальность) и динамике (отрицание). Качество есть тождество нечто с самим собой, то есть в социализме есть тождество коммунистически организованного капитализма с самим собой.


Да и прекращайте действительно один только флуд лживый свой по теме гонять. Господин привилегированный и неприкасаемый здесь товарищчъ.

Ахинеей опять страдаете:


А по-конкретней можно? Совокупность отношений, это совокупные отношения, точнее именно отношения сами у вас. Общество и отношения у вас одно и тоже, так что и вы со своей логической ошибкой недалеко ушли.

Это только начало я вам ещё Идиотизм Маркса и соответственно (так как вы не просто сторонник, а пропагандист этого) ваш - основа это материальные (внешние) изменения - не начал припоминать, господин материалист.

Свой_взгляд

За год многое изменилось!
Гарантий не бывает ни в чем. Но вероятность уничтожения отношений собственности, самими собственниками в этом случае возрастает.
А если наоборот, то устойчивой системы просто не может быть.

Вы правы в том, что его "подключают" к борьбе за власть, и взяв власть тут же ставят на место.
Что касается рабочего, кто он такой?
Врач и учитель тоже рабочие, и не важно какой продукт труда создает работник, он всегда общественно полезный. если есть на него общественный спрос.
http://www.proza.ru/2014/06/14/1027

Цитата:

Сообщение от Бумбараш У нас в стране была диктатура компартии, правда трусливо спрятавшейся за спину пролетариата представляя его как источник диктатуры.

После 80 года служащих в СССР стало больше половины, в 92 году результат.
На сегодня рабочих 20%, остальные живут (грабят) по закону собственника. Кто больше, а кто меньше, каждый в меру своего положения в системе собственников.
Каждый судит исходя из своего мировоззрения. Кто, есть, кто.
Взгляды не могут совпадать более чем на половину. Но если Вы не согласны, Ваши аргументы помогут мне разобраться. Не стесняйтесь!
Задавайте конкретные вопросы и потом уточняйте мои ответы. Другого не дано.
Пролетариата не будет, будет работник самостоятельно предлагающий прордукт своего труда обществу (потребителю).
Никто Вас не торопит, мало прочитать, осознать написанное нужно, и не в свете официального мировоззрения, а самому.
Государство, это аппарат управления общественным трудом и распределением его результата.
Остальные РАБОТНИКИ, управляющие только процессом своего труда, и не имеющие право использовать его сами. Т,е, РАБЫ.
Государство, это аппарат управления общественным трудом и распределением его результата.
Остальные РАБОТНИКИ, управляющие только процессом своего труда, и не имеющие право использовать его сами. Т,е, РАБЫ.
Общественное имущество появилось давно, к примеру, территория (среда обитания), ямы ловушки и т.д.
Частники собственники растащили имущество по карманам (землю, средства обеспечения жизни общества).
Тенденция такова. Четверо из пяти, погибших в Украине, были уничтожены системой, которую сами породили. А причина в желании части общества, присвоить общественное имущество.
Передел все чаще и чаще, ибо всегда есть желание устроить "пере дел" собственности посредством банкротства, производству никогда не дадут подняться. В добавок плодят управленцев дармоедов, которые сами себя объедают, не говоря уже о работнике. В итоге бедность ГАРАНТИРОВАНО БУДЕТ, в системе с фискальной экономикой (беру столько, сколько хочу). И как результат, гражданская война.
Среда обитания всегда была общей, к этому и придем, если хотим ВЫЖИТЬ.
Спасибо!
Буду благодарен Вам, за любую критику, любого суждения, из любой миниатюры. Общественную экономику, коротко не раскроешь. Остальное, не потребует много времени на чтение, а вот размышлять придется. Не торопитесь, аргументы быстро не родятся.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58