Борис Кирпиченко

Где "работник" научился производить "продукт своего труда" ? Почему именно этот "продукт" ОН начал производить ? Где "ОН" взял материалы ? Как "ОН" предложит и как доставит "свой" продукт потребителю ? И многое кое-что еще... Вы представляете сколько ЕМУ надо иметь специальностей. А кроме всего прочего надо сочитать все это с "общегосударственной политикой"... Труд человека тем более эффективнее, чем более узок по специализации. Человек даже на свет появляется с предрасположенностью к какому-то виду деятельности.
В обществе, руководимом ОСОБОЙ идеологией, каждый должен выполнять свою функцию, которой ЕГО качественно обучили.
Не ищите эту ИДЕОЛОГИЮ в прошлом. Там ЕЁ нет, там только человеческие пробы и ошибки "полуживотного". Извините.

QUOTE=Свой_взгляд;542933]Государство, это аппарат управления общественным трудом и распределением его результата.
Остальные РАБОТНИКИ, управляющие только процессом своего труда, и не имеющие право использовать его сами. Т,е, РАБЫ.
Частники собственники растащили имущество по карманам (землю, средства обеспечения жизни общества).[/QUOTE]

так есть, но так ли быть должно ?

QUOTE=Свой_взгляд;542933]Среда обитания всегда была общей, к этому и придем, если хотим ВЫЖИТЬ.[/QUOTE]

Нас надо научить такому пониманию. Мы хотим выжить всегда, да еще и как можно лучше. Вот и выживаем как можем. Другому нас не научили.
Предлагаю вариант деятельности одной из систем, составляющих общество.

Борис Кирпиченко

ФУНКЦИЯ МЕДИЦИНЫ В ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ОБЩЕСТВЕ.
Тезисы для начала беседы на заданную тему.

1. Смысл жизни это жизнь - её зарождение, сохранение и развитие. Пока условно сочтем, что развитие это одна из сторон сохранения жизни. Основным фактором сохранения жизни является ПРИСПОСОБЛЕНИЕ к среде обитания. Это происходит путем вырабатывания самой формой жизни способностей противостоять уничтожающим силам природы, различного рода энергетическим и временным явлениям в среде обитания.
2. Основные способности самосохранения это рефлексы, иммунитеты, инстинкты. Следует заметить, что эти способности вырабатываются исключительно В ПЕРИОД ДЕЙСТВИЯ самого явления, которое по своим временным и энергетическим параметрам часто превосходят возможности жизни к противостоянию, что приводит к гибели индивидуумов жизни, а иногда целых поколений и форм жизни.
3. В таких условиях явствует ПОТРЕБНОСТЬ ИЗУЧЕНИЯ и ПРОГНОЗИРОВАНИЯ явлений для целей совершенствования
технологий выживания жизни и самой среды обитания.
4. Человеческая форма жизни эволюционно одарена способностью к развитию МЫШЛЕНИЯ, с помощью которого можно наблюдать и изучать закономерности периодичности явлений в среде обитания, их законы происхождения и изменения.
5. Однако, человек появляется на свет только со СПОСОБНОСТЬЮ к развитию мышления. Сами процессы развития и формирования мышления каждого индивидуума - исключительно функция общества. Другими словами человек становится мыслящим и способным выполнять свою человеческую функцию в природе только в процессе соответствующего ФОРМИРОВАНИЯ. В ОБЩЕСТВЕ.
6. На основании вышеизложенного следует сделать вывод о необходимости
общей идеологии жизнедеятельности государства и общества, в основе которой должна быть система воспитания и образования собственных граждан поголовно.
7. Медицинские аспекты обучения одни из важнейших в обеспечении способностей в сохранении собственной жизни индивидуума.
Медицина - система обеспечения здоровья каждого члена общества. Содержание и цель составляющих системы:
НАУКА и мониторинг упреждения заболеваний;
ОБУЧЕНИЕ каждого индивидуума обеспечению собственного здоровья, соответствующему мышлению и образу жизни;
ПРОФИЛАКТИКА И УПРЕЖДЕНИЕ заболеваний членов общества;
ЛЕЧЕНИЕ заболеваний, , как вынужденное воздействие, применяется в тех случаях, где не удается их упредить . что свидетельствует о недостаточном уровне развития первой функции медицины. Компоненты лечения - обучение поведению потребления препаратов и применение лечения в сочетании с природными факторами - физическая подготовка, массажи и упражнения, применение коллективных профилактических мероприятий. Обеспечение среды обучение пациента.соответствующему психологическому состоянию.

P.S. Похожая логика и для всего остального в обществе.

Агум

Воспитывают чем как вы думаете? А правильно воспитывают чем, еще к этому же тогда? Раз вы о медицине по палате заговорили.

Агум

Сообщение от Леонид Санталов
По этому поводу ( НЭП) Сталин отвечал так " какой же это капитализм, когда власть коммунистическая -Диктатура пролетариата".


Вот так читаешь разного рода идиотизм и думаешь. Не переведутся на Руси идиоты.

По Сталину - вы тут показали - НЭП - это коммунизм - причём идиотский коммунизм, а не действительный.

Гегеля можете к НЭПу, а тем более к Социализму не пристёгивать.
НЭП не являлся переходом от капитализма к коммунизму. Вы не знаете ни почему его ввели, какие задачи он должен был выполнить, что это вообще такое и почему он естественным образом закончился, тем более при власти марксистов бюрократизаторов.

Распишите это подробно с действительным отражением всех сторон, тогда и трепитесь. Но вы ведь только трёпом своим расписывать можете.

Кстати становление - это уже движение, т.е. уже не начало. Ну и остальное, у вас только, одна ваша фига, как было со всем чего вы касались у Гегеля.

Вы пустозвонно флудите, абсолютно одним и тем же на протяжении у же нескольких лет и 1000 страниц этого флуда.

Социализм же изначально был формацией ей же и является. Вы не имеете никакого морального права первооткрывателя называть утопистом.
А Маркс - извращенец, ничего совершенно не открыл, только извращал.

Свой_взгляд

А зачем Вы понимаете все в буквальном смысле?
Это извините, детское видение вопроса.
По сути из экономики исчезает только собственник, все остальные остаются, равно, как остается разделение труда.
Каждый работник, производит продукт труда, для обеспечения своей жизни. Разве нет? И имеет полное право использовать произведенный им продукт труда самостоятельно, как хочет сам. Это не означает исчезновение разделения труда. Это означает, контроль работника за использованием произведенного им продукта труда. Работник является владельцем своего продукта труда, по праву создателя, а как он им распорядится, решает каждый сам, или коллективно. В этом случае, нет никакого смысла ЗАХВАТЫВАТЬ общественное имущество частному лицу, или группе лиц (партии).
так есть, но так ли быть должно ?
Мы не Мы, нас разделили, и учат по разному. Одних управлять, других горбатить. Две идеологии в одном флаконе, и обе правильные, о как!
У нас пенсионное обеспечение абсолютно не справедливое, а мы его считаем справедливым. Показать это легко, а показывают оправдание для лжи и воровства. Да и может ли быть по другому, в воровской экономике, на основе собственности, присвоения общественного имущества частью общества?
Общественная система, это совокупность вопросов и их решение, которые не входят в противоречие с решением других вопросов правопорядка в данной системе.
Показывайте!

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Бумбараш

В вашем пространном сообщении упущена важная деталь, вы не уточнили что под термином «ЭКСПЛУАТАЦИЯ» вы понимаете трактовку в марксистской политэкономии.
По сути, ваше сообщение вполне могло быть таким:
«Принимая понятие термина «ЭКСПЛУАТАЦИЯ» согласно марксистской политэкономии вы допускаете логическую ошибку узкого определения, поскольку общество существовало задолго до ЭКСПЛУАТАЦИИ, и будет существовать после ЭКСПЛУАТАЦИИ. Отождествлять общество с эксплуатацией есть логическая ошибка узкого определения». Так короче, конкретнее и понятнее.
Ладно, давайте перейдём к сути.
Уточнять понятие термина «ЭКСПЛУАТАЦИЯ» необходимо по той причине, что он в переводе с фр. имеет значение – использование, извлечение выгоды. Ребёнок эксплуатирует мать, заставляя её заботиться о нём. Муж и жена, эксплуатируют друг друга в содержании семьи, и оба эксплуатируются другими членами семьи, которые получают свою выгоду. Сосед зовёт соседа помочь – он пытается привлечь соседа для его эксплуатации с целью использования результатов труда в своих личных целях. Это вполне понятное, грамотное использование термина «ЭКСПЛУАТАЦИЯ».
А вот в марксизме под эксплуатацией понимают присвоение результатов труда других людей с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная их трудом. Это не так и так это нигде в мире не происходит, такой эксплуатации просто не существует, т.е. в марксизме в момент обмена предполагается, что уже есть в произведённом труде прибавочная стоимость. Нет, в этот момент её ещё нет.
Поскольку стоимость - основа количественных соотношений при добровольном обмене товарами между собственниками, то факт обменена товарами является признанием равноценности товаров. Это говорит, что в момент обмена не может быть присвоения результатов труда без эквивалентного предоставления взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная их трудом. В этот момент их стоимость равна. Единственным потребителем этого продукта является капиталист потому, и стоимость продукта определяется капиталистом и работником.
Ну, посудите сами, если где-то есть большая стоимость произведённому труду, то почему работник туда не предлагает результаты своего труда? Не предлагает, потому что большей стоимости нет.
Прибавочная стоимость появляется позже. Это не эксплуатация, а обмен товарами с одной стороны, которыми является затраченный труд работника, а с другой стороны эквивалент стоимости труда, которым капиталист готов компенсировать этот труд.
В цепочке производитель – потребитель прибавочная стоимость появляется на рынке и она составляет для производителя сумму затраченного труда всех участников в продвижении этого труда на рынок сбыта при этом за время продвижения труда капиталист, ещё не получив оплату за продукт, авансом рассчитывается с работниками на свой страх и риск.
На рынке капиталист создаёт прибавочную стоимость, это оплата за его труд. Чаще всего эта прибавочная стоимость компенсирует капиталисту его авансовые затраты, но может быть так, что капиталисту не удастся реализовать по намеченной стоимости и даже не удаётся компенсировать произведённые затраты, т.е. прибавочную стоимость не удаётся получить. Именно это доказывает, что капиталист приобретает у работника его товар без прибавочной стоимости, которая появляется гораздо позже.
Отсюда вывод, Маркс неправомочно использовал термин «ЭКСПЛУАТАЦИЯ» там, где её нет и в помине.
Таким образом, ваш вывод я переиначиваю следующим образом: общество возникло с началом ЭКСПЛУАТАЦИИ в общепринятом смысле, и будет существовать столько, сколько будет, возможна ЭКСПЛУАТАЦИЯ внутри общества.

Леонид, вот если бы вы сформулировали, так как я предложил в начале этого сообщения, то мой ответ на этом бы и закончился, однако вас понесло в дебри.

Цитата:

Сообщение от Леонид Санталов Что за смысл будет в объединении людей в общество? Общество условие существования человека, так как его сущность БИОСОЦИАЛЬНАЯ. Нет сущности, нет человека.

На необитаемом острове сидит Робинзон, но это нам так кажется что он человек, на самом деле, поскольку на этом острове нет общества, значит и человека на этом острове не может быть. Зашибенная теория. Отшельники – редкое явление в среде людей, однако они есть, но признать их за людей, согласно этому открытию мы не можем. Да-а уж, что тут уж …

Цитата:

Сообщение от Леонид Санталов Классы возникают, развиваются и снимаются исходя из уровня развития общества ( производительных сил) - это самое большое открытие в марксизме

Леонид, приведите мне исторический пример снятия класса исходя из уровня развития общества. Какой класс был и исчез?

Цитата:

Сообщение от Леонид Санталов и Маркс это обозначил так:… что касается меня (К. Маркса), то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в обществе, и не та, что я открыл борьбу между собою... То, что я сделал нового, состоит в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития общества,

Поскольку вы приводите в пример чужую мысль, смею спросить, а связано с какими такими «определёнными историческими фазами», конкретно перечислите, пожалуйста, что имел в виду Маркс?
По той же самой причине, Леонид, уж, коль говорите от лица Маркса, а из чего это исходит, приведите исторический пример, опираясь на который Маркс сделал этот вывод. Если он к этому выводу пришёл логическим путём то схематически обозначьте ход его рассуждений, я, ведь туп как дуб, потому и лесоруб.
Ну, Маркс понятно, в позапрошлом веке ему просто такая мысль не могла прийти в голову, а вот почему Леонид Санталов исключает вероятность развития 100% автоматизации производства с ликвидацией класса пролетариев в виду его ненадобности, вот это совсем непонятно. Почему, а?

Во, сколько вопросов вы сами добровольно спровоцировали. Вы провоцируете вопросы, я их задаю, вы же на них не отвечаете, показывая свою, толи не компетентность, толи ограниченность познаний, толи свою несостоятельность. Ну не надо провоцировать новые вопросы вы уж и так не ответили наверно на два десятка вопросов.

Леонид Санталов

Здесь нет никакого ВДРУГ.
Становление есть единство движений
прехождения от чистого бытия (научного социализма по марксизму) к ничто ( нет научного есть утопический социализм), и
Возникновение как движение от ничто( научного, т.е. утопического социализма) к наличному бытию ( научному социализму).
Различие между полюсами ( есть и нет) в различии понимания исторического процесса и в уровне мышления. Утописты понимают историю ИДЕАЛИСТИЧЕСКИ (мнения , критика, ум и т.п. правят миром). Марксисты понимают историю МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИ ( главное в истории производство и воспроизводство действительной жизни, что осуществляется по объективным законам истории).
Различие в уровне мышления:
утописты, в лучшем случае, позитивисты, метафизики, используют формальную логику;
марксисты - диалектики, видят весь процесс в целом, в движении, метафизика есть часть диалектики, отражающая устойчивые состояния (См. Энгельс).

Снятие становления есть сохранение содержания всего того, что осталось уже для нас в прошлом, по сравнению с бытием это снятое становление становится небытием.
Определенность наличного бытия принимает это небытие как конкретное целое. Если посмотреть в целом на марксизм, то красной нитью по всему содержанию проходит понятие коммунистической революции, что в бытии как конкретное целое есть коммунистически организованный капитализм. А далее пошла конкретика этого целого в последующих категориях (социалистическая норма и т.д.) из современного марксизма.

Это в марксизме, а что в утопизме Сен-Симона?
Что там:
чистое бытие?
ничто?
Что становится?
Что осталось в снятии становления?
что в определенности наличного бытия?

Леонид Санталов

Ответ ДВА ОСНОВАНИЯ РАЗЛИЧИЯ МАРКСИЗМА ОТ УТОПИЗМА

jra

К посту № 1977.
Глуповат был Энгельс со своей нездоровой тягой к революциям.
В США не было ни одной революции, в в России достаточно.
Где лучше люди живут?
Вывод: .
Прекращение приватизации - эволюция.
Национализация - революция.

Бумбараш

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд За год многое изменилось!

Рабочий — наёмный работник на производственном предприятии, сотрудник начального уровня производственных компетенций.
Лихачёв, ваша главная ошибка в том, что вы стремитесь изменять точные, общепринятые формулировки по своему усмотрению. Врач, учитель это работники не производственного предприятия. Кроме того, врач это не начальный уровень, ниже его медсестра, санитарка.
Врача, учителя можно отнести к работникам, но никак не к рабочим.
Я вам уже писал об этом – применяйте термины согласно общепринятому смыслу. Для понятия раб существует вполне адекватная характеристика, следуйте ей.

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд Задавайте конкретные вопросы и потом уточняйте мои ответы. Другого не дано.

Так вопрос задан: «Что такое моно структура без классов, без собственности, без найма?» в вашем понимании – пока ответа нет.

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд Пролетариата не будет, будет работник самостоятельно предлагающий прордукт своего труда обществу (потребителю).

Вполне возможно.

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд Государство, это аппарат управления общественным трудом и распределением его результата.

Чуть иначе. Государство, это легальный аппарат насилия, определяющий своей деятельностью соблюдение интересов своих сограждан. Никакого распределения результатов труда у него не может быть, только социальная составляющая может быть распределяема государством. Любая попытка государственного вмешательства в экономику влечёт за собой коррупцию, что собственно и происходит у нас в стране.