Бумбараш

Цитата:

Сообщение от Борис Кирпиченко Основное условие сохранения жизни это приспособление к условиям среды обитания. А накопление приспособительных способностей, очевидно, есть развитие. Это условие для всего живого, в том числе и для человека - животного. Кроме того последний способен активно приспосабливать и условия среды под себя. В этом случае нет гарантии что изменение среды "под себя" будет жизнеутверждающим. Скорее всего наоборот, потому что в этом плане человек хуже животного. Часто ОН не знает предела в удовлетворении своих животных потребностей. ("Только МОЁ мне гарантирует моё будущее..." "Денег много не бывает..." "Сделай сам себя..." "Все способы хороши..." и подобное прочее).

Разделяю ваш взгляд и считаю его абсолютно верным.

Цитата:

Сообщение от Борис Кирпиченко Но человек - человек, (это то существо, которое уже развито настолько, что способно управлять своими животными технологиями выживания - чувствами, инстинктами, с помощью собственного жизнеутверждающего мышления), руководимый своей эволюционной функцией , никогда не станет "рубить сук, на котором сидит", не станет уничтожать среду обитания, к примеру, в угоду прибыли.

А вот здесь у меня оптимизма гораздо меньше. Человек развит ещё не на столько, чтобы считать это развитие гарантией правильности управления своими животными технологиями выживания. Самым страшным в этом считаю попытки резкого ухода от влияния своей природной сущности, например зомбирование.
Всеми этапами своего развития человек обязан накоплению приспособительных способностей в ответ на явления природы, многие из которых оставили в развитии человека приспособительные способности, но сами эти явления природы забыты (неизвестны) современному человеку. Если повлиять каким-либо способом на эти способности, оценив их как вредные или ненужные (например, борьба за лидерство), то человек может оказаться не защищённым в каких-то ситуациях, т.е. получится, что он всё-таки этот сук сам срубил.

Леонид Санталов

ЛАС
1.
Не Маркс классы придумал, они возникли естественным путём при переходе от первобытности к цивилизации. Классы не придуманы, они существуют в действительности, это необходимость развития общества на определенном этапе.
2.
Согласен, но мировоззрение рабочего класса выражает интересы большинства населения.
3.
Выгода -это хорошо. Но большинство населения ( о чем вы заботитесь) больше интересует справедливость , социальное равенство, свобода. Даже придумали для этого такие понятия как правовое, социальное, демократическое государство.
4.
Из "Капитала" по смыслу вывод следующий:
Прибавочная стоимость, как показал Маркс, не может возникнуть из товарного обращения, поскольку оно знает лишь обмен эквивалентов. Она не может возникнуть и из надбавки к цене товаров, так как взаимные потери и выигрыши покупателей и продавцов уравновесились бы, а на деле обогащается весь класс капиталистов. Таким образом, возрастание стоимости денег, которые должны превратиться в капитал, предполагает, что владелец денег должен найти на рынке «такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости, — такой товар, фактическое потребление которого было бы процессом овеществления труда, а следовательно, процессом созидания стоимости. И владелец денег находит на рынке такой специфический товар; это — способность к труду, или рабочая сила». Капитализм есть высшая ступень развития товарного производства, на которой товаром становится не только продукт труда, но и рабочая сила человека.
5
Меня умиляют эти буржуйские штучки между олигархами либералами и большинством россиян эти отношения вы называете партнёрские отношения
Конечно если , доход Грефа 3,5 мил.месяц (устарело, сейчас намного больше) = 30 тыс. ( в лучшем случае, а больше 15-20 тыс.) , то это партнёрские отношения

Бумбараш

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд Это по Вашим определениям врач и учитель не могут быть рабочими.

Нет, Лихачёв, не я разделяю. Так разделять труд людское общество стало задолго до моего рождения, я придерживаюсь этого разделения поскольку нет необходимости изменять это разделение. Есть труд высокоинтеллектуальный, есть труд мало интеллектуальный. Результат и того и другого труда материален. Малоинтеллектуальным трудом занимаются рабочие, высокоинтеллектуальным трудом, занимаются работники (работники культуры, работники сферы образования и т.д.)
Как работники, так и рабочие сами управляют процессом своего труда, а вот озадачиваются тем или иным трудом необходимостью общества в этом труде.
Каждый труд требует необходимую его подготовку. Подготовка необходимого труда выполняется людьми занятыми организацией труда. Эту подготовку требуют в одинаковой степени как люди занятые высокоинтеллектуальным трудом, так и люди занятые малоинтеллектуальным трудом. Люди занятые примитивным трудом, который они сами могут организовать, также могут заниматься высокоинтеллектуальным трудом или малоинтеллектуальным. Писатель, учёный-теоретик, научный работник занимающийся систематизированием, дворник и т.д. заняты примитивным трудом, который они сами в состоянии организовать и предъявить обществу готовый продукт. Физику-ядерщику для его работы необходим труд большого числа организаторов точно так же как и труд рабочего-станочника.
Я знаю о вашем взгляде на это, но ваш взгляд хромает на обе ноги и выстроить его без противоречий, вполне аргументированно, вам пока не удалось. Вам задавал свои вопросы по этим нестыковкам я и многие участники форума, однако, не ответив на эти вопросы, вы продолжаете настаивать на своём. Переубеждать вас в чём-либо не входит в мои намерения.

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд Ваши термины извращение одно, один обман, и я ими пользоваться должен? Я совсем не пользуюсь терминами, они мне не нужны. Я использую русский язык, и этого достаточно!

Русского языка достаточно для бытового общения – здесь действительно знание терминов не нужно, а вот в научных, технических, специальных сферах без терминологии просто не обойтись. Мне помнится, вы писали, что имеете понятие о токарных станках. Токарный – это уже термин. Бабка передняя или задняя – это так же термин, означающий не старушку, как это принято в русском языке, а часть станка. Вы заносчиво утверждаете, что не пользуетесь терминами. В вашем предложении: «Это Вы разделяете продукт труда работника на материальный и не материальный» «продукт труда» разве не термин, слово «материальный» разве не термин? Всё это термины, которые вполне ясными становятся только после их пояснения, что под ними надо понимать. Только очень ограниченный человек, как в плане своего развития, так и в плане общения может себе позволить игнорировать термины – современный человек в своём общении постоянно использует не только термины, но и сленг и использует их в том смысле, который принят обществом.

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд Захват власти частью общества у нас стал ЛЕГАЛЬНЫМ?

Захват власти у нас был в 17-ом году, когда абсолютное меньшинство силовым путём захватило власть.
Сейчас это не захват, а наделение властью большинством, именно об этом говорит избрание большинством голосов.

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд Кто распределяет продукт труда работника и его результат? СОБСТВЕННИК. А кто ого на трон посадил? ГОСУДАРСТВО - чиновник захвативший власть над имуществом народа.

В СССР действительно было много факторов и фактов распределения. Сейчас имеет место не распределение, а обмен на рынке результатами труда с применением денежного эквивалента труда.

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд Государство и есть коррумпированная структура состоящая из захватчиков общественного имущества в свое владение.

На данный момент в некоторой степени это так по причине несовершенства общественной структуры именуемой государством. Однако общество ищет действенные методы изменения этой структуры с целью устранения несовершенства государства.

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд 3. «Что такое моно структура без классов, без собственности, без найма?»

История развития общества показывает, что с каждым переходом из одной формации в другую происходило увеличение собственников если следовать этой исторической последовательности, то в дальнейшем собственниками станут все и не коллективными (такого примера в истории нет), а индивидуальными (такое в истории есть в изобилии).
Деление, как и разделение общества, считаю, абсолютно неправильным. Правильно объединение разных слоёв общества в их возможностях толи через институт государства, толи иным способом, возможно ещё не открытым человечеством.

Бумбараш

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд Кем бы был инженер, без обществом данных ему знаний?

А был бы вообще он человеком-инженером если бы не получил весь опыт развития человечества с момента его существования в одноклеточном виде? Он так и остался бы одноклеточным, а не бегал бы с палкой. Однако он стал человеком и не из-за того что он что-то там захватил, а потому что ему родители ДАЛИ, а он ПОЛУЧИЛ такую возможность. Знания и опыт инженера он опять же не захватил и уж тем более не присвоил, он их ПОЛУЧИЛ благодаря своим возможностям (кстати, не у всех есть такая возможность в силу их данных) полученным от своих предков через наследственность.
Дефицитным он стал не от того что что-то присвоил, а из-за своих возможностей доступных не всем людям. Чем больше этих унаследованных (полученных от родителей) возможностей тем он более дефицитен.
То, что встречается в изобилии, ценится очень дёшево, например песок в песчаной пустыне вряд ли кто додумается продавать там же, в пустыне, а вот то, что встречается редко, имеет значительную цену и чем реже встречается, тем дороже стоит, например алмазы.
Воткнуть лопатку в песок и откинуть тот песок, куда попало может каждый ребёнок, и вы предлагаете этот элементарный труд оценивать очень дорого? А, собственно с каким смыслом? Дорогая оценка труда инженера обществом стимулирует членов этого общества к приложению максимальных усилий, чтобы стать такими кадрами. Человек от природы ленив, и его необходимо стимулировать к каким-либо усилиям. Те люди которые не в состоянии получать, усваивать и анализировать делая выводы информацию, вот эти люди, составляющие большинство с удовольствием будут претендовать на физический труд который требует меньше затрат на обучение. То, что легче даётся, то меньше ценится.

Свой_взгляд

Если жадность и корысть считать закономерностью, и при этом причиной всех бед в обществе, то развитие таких проявления нужно прогнозировать (отслеживать).

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Свой_взгляд

Вы ошибаетесь в нашем разделении взглядов.
Сам материализм представлен нам, как индивидуальный взгляд на мир.
Стало быть, он по природе своей, идеализирован. Происходит от первого лица!
Если я отрицаю насилие в общественной экономике, это вовсе не означает отсутствие управления ею. Вы просто не понимаете, что мною предложено. И присваиваете мне ярлык. Это же проще, чем дать ответ на прямой вопрос. Или Вы знаете способ бескровной революции, к которой призываете? И какова гарантия того, что она действительно будет бескровной.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Свой_взгляд

Не нужно фальшивить. Собственник распределяет, кому и сколько платить.
И большинство работников лишены возможности самостоятельно обмениваться результатами своего труда, именно собственником.
Собственников сегодня большинство, а завтра это большинство само уничтожит права собственника. Иначе собственность будет регулярно уничтожать их самих.
Очевидно, что Вы собственник, и Ваша сведущая фраза, так же ложная.
Именно собственность разделяет работников на имущих (управленцы) и не имущих (наемные рабочие).
А я даю возможность всем, стать свободными работниками, изгнав собственника посредника в обмене продуктами труда.
Но Вы этого не видите. Вы утверждаете, что я никого не слышу.
Я слышу, не сомневайтесь, и исправляю текст. С учетом мнения читателя, если факты этого требуют.
Вы же ничего не предлагаете, а критиковать тоже нужно уметь. АРГУМЕНТЫ НУЖНЫ!
"Все о труде и его результате." Я поправил, с учетом Ваших замечаний.
Спасибо!
http://www.proza.ru/2014/08/13/1400

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Бумбараш

Однако жидковато для лектора-преподавателя.

Цитата:

Сообщение от Леонид Санталов 1.

Цитата:

Сообщение от Леонид Санталов Не Маркс классы придумал, они возникли естественным путём при переходе от первобытности к цивилизации. Классы не придуманы, они существуют в действительности, это необходимость развития общества на определенном этапе.

Ну, что вы тут за дичь пишете? Вы ещё напишите, что не Маркс придумал капитализм. Маркс не придумывал капитализм, Маркс не придумывал классы, Маркс придумал способ классификации развития общества, классификации состава общества и предложил им наименование и формулировку определяющую их, это первое. Второе, согласно вашему утверждению, что пока пролетарий стоит у станка он вообще внеклассовый элемент. Отсюда я делаю вывод, что класс пролетариата, он, то есть, когда хватается за булыжник, то исчезает, когда становится к станку. Бедняга класс буржуев-эксплуататоров весь измучился от этой непостоянности пролетариата, тоже, то существует, когда пролетариат становится классом, то исчезает.
Вообще Леонид, лекторы, преподаватели за годы своей работы отшлифовывают свои фразы так, что подобные казусы у них не бывают. Мало того они говорят так чтобы у слушателей не возникало неудобных для лектора вопросов, а возникали только те вопросы которые желательны лектору для развития темы лекции.
Я вот смотрю на построение ваших фраз и меня не покидает ощущение что я читаю тексты рождённые малообразованным человеком применяющим редкоприменяемые слова и обороты потому что ему видится в них показатель его грамотности, а не из-за того что они наиболее точны для отображения его мысли. У вас хоть среднее-то образование есть, или оно «заушное»?

Цитата:

Сообщение от Леонид Санталов 2. Согласен, но

Цитата:

Сообщение от Леонид Санталов мировоззрение рабочего класса выражает интересы большинства населения.

Цитата:

Сообщение от Леонид Санталов 4. Из "Капитала" по смыслу вывод следующий:

Цитата:

Сообщение от Леонид Санталов Прибавочная стоимость, как показал Маркс, не может возникнуть из товарного обращения, поскольку оно знает лишь обмен эквивалентов. Она не может возникнуть и из надбавки к цене товаров, так как взаимные потери и выигрыши покупателей и продавцов уравновесились бы, а на деле обогащается весь класс капиталистов. Таким образом, возрастание стоимости денег, которые должны превратиться в капитал, предполагает, что владелец денег должен найти на рынке «такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости, — такой товар, фактическое потребление которого было бы процессом овеществления труда, а следовательно, процессом созидания стоимости. И владелец денег находит на рынке такой специфический товар; это — способность к труду, или рабочая сила». Капитализм есть высшая ступень развития товарного производства, на которой товаром становится не только продукт труда, но и рабочая сила человека.

Капиталист отличается от рантье тем, что он имеет не только деньги, но и идею, что можно сделать на эти деньги, для чего он может нуждаться в рабочей силе. Пользуясь трудом своих нанятых работников, капиталист авансом обеспечивает их возможностью вложения их труда в конечный продукт и чаще всего возможность оправдания аванса появляется значительно позже, после реализации конечного продукта. Например продукт произведённый в Европе значительное время добирается до Юго-Восточной Азии где его собираются реализовать с определёнными условиями получения прибыли, однако все работники участвовавшие в изготовлении этого товара уже получили свой эквивалент труда от капиталиста и забыли думать о нём. А вот капиталист только после реализации товара в Азии получит деньги за товар (стоимость вложенного в него труда работниками) и прибавочную стоимость, ради которой капиталист занимался организацией производства этого товара. А может и не получить, стать банкротом если стоимость этого товара будет обрушена рынком.
Может или не может, но прибавочная стоимость является именно результатом товарного обращения. Разница в стоимости создания товара и доставки его на рынки сбыта, и его реализуемой стоимости и есть та самая прибавочная стоимость. И появиться она может только на рынке в момент реализации, а может и вообще не появиться, если капиталист не сможет реализовать свой товар дороже затраченной стоимости труда по созданию этого товара.

Цитата:

Сообщение от Леонид Санталов 5

Цитата:

Сообщение от Леонид Санталов Меня умиляют эти буржуйские штучкимежду олигархами либералами и большинством россиян эти отношения вы называете партнёрские отношения Конечно если , доход Грефа 3,5 мил.месяц (устарело, сейчас намного больше) = 30 тыс. ( в лучшем случае, а больше 15-20 тыс.) , то это партнёрские отношения

Циферки маловаты или большего кегля не нашлось у вас в ассортименте? Ещё один пример того, что вы «мудрёные слова» применяете не понимая их смысла и значения, исключительно только для того чтобы произвести впечатление.
Партнёр (фр. partenaire — участник) — напарник, соучастник в какой-либо совместной деятельности. Поэтому если кто-то участвует в бизнесе или другой какой деятельности того же Грефа, то он имеет полное право называть себя его партнёром хоть его доход может быть и многократно меньше чем у Грефа.
Паритет (от лат. paritas — равенство) — равенство двух или более сторон взаимоотношений по каким-либо параметрам. А вот когда на равных участвует кто-то, то говорят что это партнёр на паритетных началах или условиях. Так, что вас удивляет?
Лично меня удивляет, ради чего с «сермяжной рожей» лесть в «калашный ряд»? Свой статус с помощью лжи не поднять, а вот опустить ещё ниже проще простого – ляпнул, и опустился ниже плинтуса. «Лектор» не знающий смысла применяемых слов.

Свой_взгляд

Опять будите утверждать, что не разделяете людей?
"Собственность, это обществом созданное имущество, захваченное во владение частью общества, и отданное обществу в наем, за право распределять продукт труда работника в обществе."
"Где есть распределение, там есть эксплуатация."
Пожалуйста, Ваши аргументы?
Если мы с Вами во многом согласны с Кирпиченко, значит есть смысл поискать общее суждение?

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Бумбараш

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд Не нужно фальшивить. Собственник распределяет, кому и сколько платить.

Собственник труда всегда ищет наиболее подходящую оценку этого труда, потому решение собственника средств производства всегда увязывается с согласием собственника труда и, думаю, всегда к обоюдному неудовольствию.

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд И большинство работников лишены возможности самостоятельно обмениваться результатами своего труда, именно собственником.

Лихачёв, я уж не помню, который раз вам задаётся этот вопрос, я по крайней мере раза три задавал в разных вариантах: как штамповщик, штампующий десятки тысяч шайб в смену должен их реализовывать, если потребительский рынок находится на значительном расстоянии, в тысячах километрах от места изготовления. Штамповщик наштамповал эти шайбы и потом повёз их на реализацию?
В начале прошлого века Генри Форд придумал способ производства, при котором производство автомобилей, было разбито на операции, и каждый рабочий стал специализироваться только на своей операции. Таким образом, была создана конвейерная сборка автомобиля. Однако этот метод быстро подхватили и стали его использовать не только в производстве, но и в организации производства. Появились на предприятиях отделы и цеха, выполняющие только свои функции. Таким методом до сих пор работают все предприятия. Это самый экономичный и выгодный способ, а вы продолжаете воспевать малопродуктивный доконвейерный метод организации труда. Если бы вы родились веком раньше, то возможно вам и довелось бы поработать так, как предлагаете вы.

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд Собственников сегодня большинство, а завтра это большинство само уничтожит права собственника. Иначе собственность будет регулярно уничтожать их самих.

Из чего это исходит, из вашего желания чтобы так было?

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд Очевидно, что Вы собственник, и Ваша сведущая фраза, так же ложная.

Очевидно, что я пенсионер, и давнишний, вот это очевидно.

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд Именно собственность разделяет работников на имущих (управленцы) и не имущих (наемные рабочие).

Нет Лихачёв, работников разделяют на управленцев и исполнителей только их возможности. Управленец только тогда управленец, когда может принять единственно правильное решение, иначе он тоже не управленец а подготовитель управленческого решения для того кто может принимать такое решение. Управленцы могут быть такими же наёмными работниками как и рабочие, но их решения позволяют сокращать расходы на производство с улучшением качества продукции и соответственно увеличения спроса на неё и потому их труд ценится больше труда рабочего поскольку приносит большую прибыль.

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд Но Вы этого не видите. Вы утверждаете, что я никого не слышу.

Лихачёв, ведь хорошо излагаете материал, ну откуда же у вас эти бредовые идеи о превосходстве более дешёвого физического труда над более дорогим интеллектуальным, ручного индивидуального способа с самостоятельной реализацией продукта над конвейерным способом производства?