Цитата:
Сообщение от Бумбараш
Отсюда эта самодеятельность «свободного работника» значительно менее выгодна этому «свободному работнику».
|
Разве может быть контроль, за использованием продукта труда самим работником, не выгодным ему?
А без его контроля, у него забирают все, за исключением куска хлеба!
Цитата:
Сообщение от Бумбараш
Угадайте, что будет делать «свободный работник» если не сможет реализовать свой продукт, правильно «лапу сосать» и не один, а со всей семьёй.
|
Еще раз пишу, из экономики убирается только собственник, все остальные работники остаются.
А вот собственник будет лишен возможности делить чужое, себе в карман.
Цитата:
Сообщение от Бумбараш
Нет Лихачёв, не раб и рабовладелец, которых в современном обществе нет и быть не может, а человек приносящий пользу (свой трудовой вклад) обществу и берущий у этого общества продукт (чужой трудовой вклад) в обмен для своей пользы. «Ты – мне, я – тебе» вполне понятный принцип взаимодействия в обществе.
|
Совершенно верно!
«Ты – мне, я – тебе»
Где место собственника? У Вас его нет! Сами подтвердили, что нет у собственника места в общественной экономике!
Цитата:
Сообщение от Бумбараш
Свобода может быть от чего-то, свободен от налогов, свободен в передвижении и т.д., просто свобода мне не известно такое понятие.
|
Вы правы, свобода должна быть конкретно определена. И я ее определяю.
Каждый работник имеет право на самостоятельное использование, им произведенного продукта труда (не сам, а самостоятельно ведать, и контролировать использование).
Ибо производит работник продукт труда для обеспечения своей жизни. Лишение работника этого права, означает угрозу для его жизни, и сокращения времени жизни работника для себя самого (сокращение свободного времени). Что равно убийству.
Собственник не только вор, но еще и убийца.
Цитата:
Сообщение от Бумбараш
Собственник, это в первую очередь организатор, который рискуя своей собственностью, предлагает обществу результат своих инициатив. Не будет собственника (организатора) не будет возможности создания продукта.
|
Нет у собственника продукта труда, он ничего не производит, и рискует он не своим. Он гол как сокол, у него все чужое!
Все производят нанятые им работники, в том числе и управленцы, и ученые, и врачи и учителя. Все, кто производит блага, необходимые обществу.
Собственник ничего не производит!
Если не согласны, покажите мне его продукт труда, многие отказались это сделать.
Цитата:
Сообщение от Бумбараш
Ценен только тот труд, которым можно воспользоваться, т.е. важна возможность эксплуатации.
|
Важен обмен продуктом труда, а наличие эксплуатации в обществе приводят его к бедности и гражданским войнам.
Цитата:
Сообщение от Бумбараш
Если вас не будет возможности эксплуатировать, то вы не будете иметь цену, о таких говорят – бесполезен. Бесполезный булыжник так и остаётся валяться на обочине никому не нужным.
|
Цену имеет наемный работник, это расходы на его содержание.
Уберите собственника, и цену будет иметь только продукт труда работника, а работник перестанет быть рабом продажным.
Цитата:
Сообщение от Бумбараш
Признание обществом. Совершенно верно, управляет собственностью собственник, исключая всех остальных.
|
Собственник всех исключил, а на каком основании?
Цитата:
Сообщение от Бумбараш
А очень просто это получается, собственник инициирует какую-то деятельность по созданию товара. Коллектив, создающий этот товар, затрачивает некие усилия для создания товара и в обмен на эти усилия получает эквивалент стоимости этих усилий. Вот если этот коллектив не получит эквивалента трудозатрат, то в этом случае он будет являться собственником этого товара.
|
Уважаемый, стоимости нет, есть только общественная полезность продукта труда, и затраты на его производство, в виде суммы цен всех составляющих.
Стоимость, как затраты времени работника на труд, однозначно не определяется, это время у каждого работника свое. Вы сами об этом писали выше, значит понимаете и признаете это.
Вы не сможете однозначно определить стоимость иначе, как только через цену продукта труда работника.
Кому нужна мера, которая определяется посредством другой меры?
Стоимость, мертво рожденная, она никому не нужна. Есть только затраты на производство продукта труда. И они выражаются суммарной ЦЕНОЙ.
Это называется подмена понятий. Просто обман!
Цитата:
Сообщение от Бумбараш
Лихачёв, ваше безграмотное трактовка терминов в одному вам известном смысле, мною воспринимается как нечто вроде бреда. Ну, какой захват частным лицом, если это частное лицо компенсировало затраты.
|
Завод строят тысячи работников. И не один год. При этом, привлекаются тысячи специальностей. Может Ваш собственник и умный на столько, что может овладеть всеми специальностями. Но он не живет тысячи лет. Как собственник может рассчитаться со всеми работниками, созданным им лично продуктом труда, если он ничего не создает?
Цитата:
Сообщение от Бумбараш
Ну так и написали бы, что, по-вашему, является собственностью. Я уже формулировал это понятие.
|
Я написал, критики не последовало?
А Вы ничего не формулировали, Вы показали официальное определение, рожденное правящим классом.
Цитата:
Сообщение от Бумбараш
Без компенсации за произведённый труд – воровство, с компенсацией – законная сделка – передача в собственность.
|
Вы имеете право владеть тем, что Вами создано, в обмен можете получить продукт труда необходимый Вам.
Зачем собственнику завод, если он сам (без общества), его использовать не может?
Без найма, собственность никому не нужна, а право на наем собственник не имеет. Не он один создает общественное имущество (в лице потребителя), а все общество. А значит, управлять единолично заводом, собственник права не имеет.
Цитата:
Сообщение от Бумбараш
Нет, не нарушает, поскольку работники получили компенсацию за их труд, т.е. имеет место законного обмена ценностями.
|
Покажите, как собственник компенсируйте затраты на строительство завода обществу?
Цитата:
Сообщение от Бумбараш
Нет, Лихачёв, факт это факт, а аргумент это мотивация в рассуждениях.
«Аргумент в логике — утверждение (посылка) или группа утверждений (посылок), приводимые в подтверждение другого утверждения (заключения). (Википедия)»
|
Один человек не может построить завод, это факт.
Один человек не может произвести продукт труда равный по цене, цене завода, это факт.
Вы утверждаете, что собственник компенсирует затраты общества на строительство завода, обществу. Покажите как?
Цитата:
Сообщение от Бумбараш
И не подумаю, с чего это я должен доказывать чьё-то глупое понимание. Собственник на законных основаниях владеет тем, за что рассчитался с производителем. Компьютер, купленный мною моя собственность поскольку я компенсировал затраты производителю и тем кто продвигал этот товар ко мне. Мой, и ни чей больше.
|
Не можете доказать законность прав собственника, вот и ответ!
А цена компьютера компенсирует все затраты, на его создание.
И это не собственность, если Вы его в наем обществу не сдаете, и выгоду от этого не имеете.
Используете сами и для себя. Это имущество Ваше. Вами созданное, посредством обмена на Ваш продукт труда.
Цитата:
Сообщение от Бумбараш
Да я вам на протяжении ряда сообщений пишу, что я собственник, что я эксплуатирую окружающих и эксплуатируюсь сам ими, что, то что, сам не могу сделать, то осуществляю с помощью наёмного труда и созданное этим трудом является исключительно моей собственностью, поскольку производители получили от меня эквивалент их труда, в том размере, в каком загодя мы договорились. На данном форуме в своей переписке с участниками эксплуатирую их тем что заинтересовываю в чтении моих соображений и подвергаюсь эксплуатации с их стороны, читая ответ и давая свои комментарии.
Лихачёв, а сколько вам лет?
|
Вы нуждаетесь в обмене продуктом труда, и если этот обмен произведен Вами или с Вашего согласия, то это честный открытый обмен, даже если он не совсем справедлив.
Собственник не зря скрывает от работника всю экономику. Иначе воровать будет нельзя.
В Англии достаточно семи лет, для уголовной ответственности. Уже в семь лет, человек понимает, что делает. Так считают англичане.
У нас было двенадцать лет (во время войны), теперь восемнадцать.
Все относительно, согласно времени и места.
А Вы не только собственник, Вы пропагандист капитализма. А поскольку капитализм всегда приводит к бедности и войнам, а Вы этого не понимаете, можно понять, сколько Вам лет!
Спасибо за беседу.
