Свой_взгляд

Поэтому ориентация на экспорт ресурсов это не только экономический аспект, но и классовый.
Согласен!

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Свой_взгляд

Верно!
Рубль, за тот же период, подешевел в 15 раз.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Свой_взгляд

"ПРОЗА РУ" не дискуссионный клуб, тем более если изложение абсолютно доступно и понятно каждому.
Работник должен иметь возможность обеспечить свою жизнь посредством продукта своего труда. Здесь главное не столько эквивалентность обмена продуктом труда, достигнуть которой не удастся никогда. А самостоятельное (либо подконтрольное работнику), использование продукта труда работником.
И опять возвращаемся к собственнику, который делит созданное работниками , как хочет сам, и распределение скрывает от всех остальных работников.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Свой_взгляд

Труд - чей, какой.
Рабочая сила - чья, какая.
Ни то ни другое не являются предметом, и не могут быть товаром!
К.М. заменил продукт труда работника, на рабочую силу.
Вы ему в след, меняете продукт труда, на труд!
А труд, это процесс изменения потребительных свойств материи.
Процесс не имеет потребительных свойств, это не предмет. Его нельзя продать. Результат процесса труда работника, продукт его труда можно продать. Он материален, даже если этот продукт труда создан учителем, он в последствии материализуется в предмет общественного потребления.
Полезность вновь созданного продукта труда = затратам на содержание работника данного производства + затраты на продукт потребления этого производства (равные затратам на оплату продукта поставщика) + затраты на обновление производства (равные затратам на оплату оборудования поставщика) = обществом определенная ЦЕНА продукта труда.
Выбросите на помойку все стоимости К.М.
Они никому не нужны если есть ЦЕНА для любого продукта труда.
Нет никакой прибыли, реально существуют затраты на обновление производства.
А потребитель оплачивает все расходы, соглашаясь с ценой.
Производство обновляет потребитель!
Нет никакой рабочей силы, реально есть расходы на содержание работника, равные сумме цен необходимых продуктов труда, для обеспечения жизни работника (зарплата работника их покрывает)!
Положим экскаваторщик меняет агрегатное состояние угля, управляя машиной. Водитель действительно только перемещает уголь.
Но, и тот и другой рабочие. Они сами управляют процессом своего труда.
Служащий производит только услугу управления чужим трудом.
Учитель и врач, тоже рабочие специальности. Они непосредственно сами создают продукт общественного потребления.
И что бы не блудить в определениях, добавлю.
Работников делит на рабочих и служащих собственник.
Уберите собственника, и не будет рабочих и служащих, а будут производители и потребители продута общественного труда.
Собственник не имеет права на оплату продукта труда и его оценку, он продукт труда не потребляет.
Это равносильно тому, если Вы придете на базар покупать яблоки, а Я буду решать за Вас, какие яблоки покупать, и сколько за них платить.
Вы же меня сразу пошлете куда подальше, и правильно сделаете. Только потребитель имеет права решать, что ему потреблять, какого качества, и сколько платить, за продукт потребления ему необходимый.
Почему мы терпим собственника, если на рынке он нам не нужен?
У собственника нет продукта труда, он контролирует распределение чужого продукта труда, обыкновенный спекулянт.
Общество создает средства общественного использования, для своего использования. И никакой собственник не имеет права управлять общественным результатом труда.
Забудьте Ваше временное пользование.
Не работник нанят собственником, а собственник сдает присвоенное им себе имущество народа, работнику в наем.
А имеет ли он на это право?
У собственника нет оснований, для появления права собственности!
Захват общественного имущества силой или обманом, вот и все основания!
Ни первое ни второе, не дает законных прав на владение и использование вещи.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Борис Кирпиченко

Любой обмен мнениями в виде информации служит формированию мышления. Так что не совсем важно как назвать его, дискуссия. спор, "перепалка" или еще как.

В идеальном случае член общества, (мы все в нем работники, если даже и бывшие), в любой момент жизни должен быть обеспечен всем необходимым для его жизнедеятельности. Задача каждого члена общества выполнять свою функцию в жизнедеятельности общества. Какраз этот "закон", в том числе, и обеспечивает каждого члена общества материально и не только.

Контроль работником как используется выработанный им продукт, это временная необходимость. когда эта функция в обществе не выполняется или выполняется некачественно. В принципе функция контроля потребления выполняется специальными работниками и является свойственной только им. У каждого в обществе есть свою функция.

Собственность противоестественное явление в обществе по многим соображениям и является преступным, тем более с какими-то таинствами применения.

Свой_взгляд

Вы считаете, что кто то другой, о Вас позаботится лучше Вас самих?
Объявляете себя не дееспособным?
Кто кроме Вас знает, Ваши потребности?
Ну хоть в этом у нас разногласий нет.
Но похоже, что Вы собственность, казармой решили заменить.
Старшину себе ищите?

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Алексей1

Снова, здорово. Вы рассуждаете как собственник, когда говорите, что труд СЕЙЧАС не имеет потребительных свойств, что это не предмет.
Труд служащих и рабочая сила – материальны, потому что затрачивают энергию человека. Вы ведь оплачиваете счета за электричество?
И труд, и рабочая сила имеют потребительские свойства, они потребляются – собственником!

Теперь Вы рассуждаете с позиции потребителя, для которого определяющим показателем является цена – стоимость, выраженная в деньгах.
Понятие - Цены СЕЙЧАС в производственном цикле – отсутствует!
В производственном цикле Рабочий не платит кладовщику деньги за расходные материалы, за инструмент …. – он вообще не за что не платит! Не платит, и не получает, когда сдаёт изделие на склад.
Аналогичная ситуация со служащими.
Деньги вообще исключены из производственного цикла!
От зарплаты, до зарплаты, проходят сотни/тысячи производственных циклов.


Собственник не делит работников на рабочих и служащих.
Собственник приравнивает рабочего к служащему.
Если Собственника не будет, то разница между рабочим и служащим, по отношению к производственному циклу – останется, и при капитализме, и при социализме, и при коммунизме.

Разница между рабочим и служащим - неустранима.
Рабочий исчезает, когда его работу начинает выполнять - робот.

Права собственника СЕЙЧАС закреплены в гос.законодательстве, т.е. зависят от политической воли.

СЕЙЧАС Собственник участвует в производственном процессе через право собственности дарованном ему государством.
Забыть СЕЙЧАС про временное пользование оборотными средствами рабочими и служащими СЕЙЧАС в интересах собственника, и – Вас, его сознательного, либо бессознательного апологета.

Пока государство гарантирует права собственнику, он имеет право и на собственность, и на прибыль.

Age

Цитата:

Сообщение от Агум Вообще-то это он об определённости , при этом совершенно не надо знать современные уже знания в этих науках.

Мне нужно было это понять прочитав предыдущую часть!? Помилуйте мою психику! Она у меня одна и я ею все-таки дорожу! Но на всякий случай, я ещё раз решил посмотреть в его произведение, и постараться все-таки понять его мысли… Мдааа…. – вот я приведу предыдущую главу и задам вопрос: на этом форуме есть хоть один человек который может понять хоть что-нибудь из того что пишет этот хвилософ?
Итак:

« АБСОЛЮТНЫЙМЕХАНИЗМ (DER ABSOLUTE MECHANISMUS)
а) Центр (das Zentrum)
Пустое многообразие объекта теперь, во-первых, собрано в объективную единичность, в простое определяющее себя средоточие(Mittelpunkt). Так как, во-вторых, объект как непосредственная тотальность сохраняет свое безразличие к определенности, то определенность имеется в нем и как несущественная, иначе говоря, каквнеположность многих объектов. Первая, существенная определенность образует собой, напротив, реальную середину между многими механически действующими друг на друга объектами, через которую они соединены в себе и для себя, и есть их объективная всеобщность. Всеобщность оказалась (zeigte sich) сначала впередавании, имеющем место (vorhandene) лишь благодаря полаганию;как объективная же она проникающая, имманентная сущность объектов.
В материальном мире такой всеобщностью служит центральное тело, которое есть род, однако как индивидуальная всеобщность единичных объектов и их механического процесса. Несущественные единичные тела относятся между собой как толкающие иоказывающие давление друг на друга; такого отношения нет между центральным телом и теми объектами, сущность которых оно есть; ибо внешность их уже не составляет их основного определения. Их тождество с центральным телом-это, стало быть, скорее покой, а именно бытие в их центре; это единство есть 'их в себе и для себя сущее понятие. Однако это единство остается лишьдолженствованием, так как ему не соответствует положенная еще при этом внешность объектов. Поэтому свойственное им стремление к центру есть их абсолютная, не ^положенная передаваниемвсеобщность; она составляет истинный, сам по себе конкретный (а неположенный извне) покой, в который должен возвратиться процесс несамостоятельности. - Поэтому, когда в механике принимают, что приведенное в движение тело продолжало бы вообще двигаться по прямой линии до бесконечности если бы оно не теряло своего движения из-за внешнего сопротивления, то это пустая абстракция.Трение или любая другая форма сопротивления есть лишь явлениецентричности (Zentralitat); центричность и есть как раз то, что абсолютно возвращает к себе [движущееся] тело; ибо то, обо что трется движущееся тело, обладает силой сопротивления только благодаря тому, что оно составляет одно с центром. - В сфередуховного центр и слитость с ним принимают высшие формы; но единство понятия и реальность этого единства, которые вначале образуют здесь механическую центричность, должно и там составлять основное определение.
Поэтому центральное тело перестало быть просто объектом, так как в объекте определенность несущественна; ведь центральное тело [теперь] уже обладает не только в-себе-бытием объективной тотатальности, но и ее для-себя-бытием. Его можно поэтому рассматривать как индивид. Его определенность существенно отличается от простого порядка или расположения и внешней связичастей; как в себе и для себя сущая определенность она имманентнаяформа, самоопределяющий принцип, которому объекты присущи и которым они связаны в истинное «одно».
Однако взятый таким образом этот центральный индивид есть еще только средний член, который еще не имеет истинных крайних членов; но как отрицательное единство тотального понятия он расщепляет себя на таковые. Иначе говоря, те внешние друг другу объекты, которые раньше были несамостоятельными, определяются через возвращение понятия также как индивиды; тождество центрального тела с собой - оно есть еще стремление - сковано своей внешностью, которой, поскольку она принята в объективную единичность центрального тела, передана эта единичность. Благодаря этой собственной центричности они, поставленные вне того первого центра, сами суть центры для несамостоятельных объектов. Эти вторые центры и несамостоятельные объекты связаны указанным выше абсолютным средним членом.
Но и сами относительные центральные индивиды составляют средний член второго умозаключения; с одной стороны, этот средний член подведен под высший крайний член - под объективнуювсеобщность и мощь абсолютного центра, с другой стороны, под него как носитель поверхностной или формальной порозненности несамостоятельных объектов подведены эти объекты. - Они тоже составляют средний член некоторого третьего, формального умозаключения, будучи связующим звеном между абсолютной и относительной центральной индивидуальностью постольку, поскольку центральная индивидуальность имеет в них свою внешность, в силу чего соотношение с собой есть в то же время стремление к некоторому абсолютному средоточию. Формальные объекты имеют своей сущностью тождественную тяжесть своего непосредственного центрального тела, которому они присущи как своему субъекту и крайнему члену - единичности;
через посредство той внешности, которую они составляют, это центральное тело подведено под абсолютное центральное тело;
они, следовательно, суть формальный средний член - особенность. - Абсолютный же индивид есть объективно всеобщий средний член, связывающий между собой и поддерживающий внутри-себя-бытие относительного индивида и его внешность. - Подобным же образом иправительство, граждане-индивиды и потребности, или внешняя жизнь, единичных людей суть логически три момента (Termini), каждый из которых есть средний член для двух остальных.Правительство - это абсолютный центр, в котором один крайний член - единичные - связан с [другим ] крайним членом - с их внешним существованием (Bestehen). Точно так же единичные суть средние члены, которые приводят в действие этот всеобщий индивид, давая ему внешнее существование, и переводят свою нравственную сущность в действительность как крайний член. Третье умозаключение есть формальное умозаключение видимости: единичные люди связаны с этой всеобщей абсолютной индивидуальностью через своипотребности и через внешнее существование; это - умозаключение, которое как чисто субъективное переходит в те другие умозаключения и в них имеет свою истину.
Эта тотальность, моменты которой сами суть обладающие полнотой отношения понятия - умозаключения, в которых каждый из трех различенных объектов проходит через определение среднего члена и крайних членов, - эта тотальность составляет свободный механизм. Различенные объекты имеют в нем своим основным определением объективную всеобщность, тяжесть, проникающую [все ] и сохраняющую себя тождественной в обособлении. Отношениядавления, толчка, притяжения я тому подобное, равно как иагрегации или смешения, принадлежат к отношению той внешности, которая обосновывает третье из сформулированных выше умозаключений. Порядок - чисто внешняя определенность объектов - перешел в имманентное и объективное определение; это определение есть закон.
в) Закон (Das Gesetz)
В законе проявляется более определенное отличие идеальной реальности объективности от [ее] внешней реальности. У объекта какнепосредственной тотальности понятия внешность еще не отлична отпонятия, которое отдельно [еще ] не положено. Когда объект возвратился через процесс в себя, возникла противоположностьпростой центричности в отношении к внешности, определенной теперь как внешность, т. е. положенной не как в-себе-и-для-себя-сущее. Указанный выше тождественный или идеальный момент индивидуальности есть в силу соотношения с внешностьюдолженствование; это - в себе и для себя определенное и самоопределяющее единство понятия, и этому единству упомянутая выше внешняя реальность не соответствует и потому может быть лишьстремлением. Но индивидуальность в себе и для себя естьконкретный принцип отрицательного единства и как таковой сама есть тотальность - единство, расщепляющее себя на определенные различия понятия (Begriffsunterschiede) и остающееся в своей равной самой себе всеобщности; тем самым индивидуальность есть средоточие, расширенное внутри своей чистой идеальности через различие. - Эта соответствующая понятию реальность есть идеальнаяреальность, отличная от указанной выше лишь стремящейся реальности; различие, которое вначале есть множественность объектов, дано в своей существенности и принято в чистую всеобщность. Эта реальная идеальность есть душа развитой прежде объективной тотальности, в себе и для себя определенное тождествосистемы.
Поэтому объективное в-себе-и-для-себя-бытие оказывается в своей тотальности более определенным, нежели отрицательное единство центра, которое разделяется на субъективную индивидуальность и внешнюю объективность, сохраняет в последней первую и определяет ее в идеальном различии. Это самоопределяющее единство, абсолютно возвращающее внешнюю объективность в идеальность, есть принцип самодвижения; определенность этого одушевляющего [принципа ] - различие самого понятия - есть закон. -Мертвым механизмом был рассмотренный выше механический процесс объектов, которые непосредственно являли себя как самостоятельные, но именно поэтому на самом деле несамостоятельны и имеют свой центр вовне себя. Этот процесс, переходящий в покой,обнаруживает либо случайность и неопределенную неодинаковость, либо формальное единообразие. Это единообразие есть, пожалуй,правило, но не закон. Лишь свободный механизм имеет закон,собственное определение чистой индивидуальности или для себя сущего понятия; как различие в самом себе этот закон есть вечный источник само себя возбуждающего движения; соотносясь в идеальности своего различия лишь с собой, закон есть свободная необходимость.
с) Переходмеханизма (Ubergang des Mechanismus)
Однако эта душа еще погружена в свое тело; отныне определенное, но внутреннее понятие объективной тотальности есть свободная необходимость: закон еще не противопоставил себя своему объекту; закон есть конкретная центричность как всеобщность,непосредственно переходившая в свою объективность. Указанная выше идеальность имеет поэтому своим определенным различием несами объекты; они самостоятельные индивиды тотальности или же, если бросить взгляд назад на [пройденную] формальную ступень, неиндивидуальные, внешние объекты. Закон, правда, имманентен им и составляет их природу и мощь, но его различие включено в его идеальность, и сами объекты не различены в идеальном различии закона. Однако объект имеет свою существенную самостоятельность единственно лишь в идеальной центричности и ее законах; поэтому объект не в силах оказывать сопротивление суждению понятия и сохранять себя в абстрактной, неопределенной самостоятельности и замкнутости. В силу идеального, имманентного ему различия его наличное бытие есть определенность, положенная понятием. Его несамостоятельность перестала таким образом быть стремлениемлишь к средоточию, по отношению к которому он (именно потому, что его соотношение [с центром] есть лишь стремление) являет себя как самостоятельный внешний объект; теперь он стремление копределенно противоположному ему объекту; в силу этого и сам центр распался, и его отрицательное единство перешло вобъективированнную противоположность. Поэтому центричность есть теперь соотношение этих отрицательных друг к другу и напряженных объективностей. Так свободный механизм определяет себя как химизм».

Цитата:

Сообщение от Агум Вообще-то это он об определённости , при этом совершенно не надо знать современные уже знания в этих науках.

А с чего вы решили, что у Гегеля были вообще хоть какие-то знания в науках? Вы читали как Шопенгауэр его конкретно обвиняет в невежестве разбирая на примере его научный дилетантизм?
Что-что описывал? Вы что - тоже из Гегелевского кружка?
Про его философскую часть все достаточно ясно уже объяснил Шопенгаур…

Алексей1

Если достаточным условием переходу к социализму является Воля трудящихся, то к коммунизму – их Совесть?

Алексей1

Прочёл pol_nick. Появился ещё вариант ответа.
Для бытия характерен временной отсчёт, для не-бытия – его отсутствие.