Age

Очень приятно встретить человека, трезво понимающего, что данные определения сродни анекдотическим сократовским: «Человек есть животное о двух ногах, лишённое перьев»… Вообще «определение» - это операция не всегда совпадающая с родо-видовой формой о которой говорил Аристотель.
Дать определение по Аристотелю – это указать признак, который бы однозначно из всего рода выделил бы нам конкретным вид. Однако, так понимаемое определение – не всегда равносильно постижению сущности бытия предмета которому дается такое определение.
Можно, например, сказать: «человек – есть животное у которого мягкая мочка уха». И действительно – по каким-то случайным причинам оказалось так, что только у человека мягкая мочка уха. Т.е. мы указали признак, который из всего рода «животное» - однозначно определил нам конкретный вид –«человек». Однако можно ли сказать, что вся природа человека, вся глубина его бытия, исчерпывается мягкой мочкой уха? Не кажется ли Вам, что вот эти строчки:

«Я связь миров, повсюду сущих,
Я крайня степень вещества,
Я средоточие живущих,
Черта начальна Божества.
Я телом в прахе истлеваю,
Умом громам повелеваю;
Я Царь, — я раб, — я червь, — я Бог!»

или вот эти:

«Кто я и для чего живу?
За что борюсь и о чем мечтаю?
Быть может, завтра я умру...
А может,буду вечно жить
и не растаю!
Кто разберется в сущности моей?
Кто разгадает все мои желанья?
Кто зделает меня еще сильней?
И кто проникнет в уголки сознанья?
Я несравненна и неуловима......
Я есть сейчас,
а завтра меня нет......
Порой скандальна,
но неотразима,
Я самый яркий в этой жизни свет!»


- хотя, быть может и противоречивы, и не соответствуют аристотелевскому пониманию, все же они схватывают что-то гораздо более глубокое в природе человека, предают нам духом нечто большее, чем какая-то там мочка уха?

Age

На этот вопрос к счастью существует ответ: рассуждение – это дискурсивный процесс. Под дискурсивным мышлением понимается мышление в понятиях. Что такое понятие? Платон в диалогах с устами Сократа дает нам часто почувствовать, что такое понятие. Например Сократ спрашивает: «а что такое мужество?». Некто отвечает, что вот мол «мужественные войны идут на врага…». Сократ уточняет, что ответчик не вполне понял вопроса- Сократ же не спрашивал о том, кто обладает мужеством, он спрашивал другое - что такое мужество а не кто им обладает? Некто опять пытается дать некий ответ, Сократ вновь задает уточняющие вопросы, в итоге имеется некоторый решающий вопрос: а вот человек который болел, но не напрягал своих родственников, не стонал, но стойко переносил все тяготы и лишения – это мужественный поступок? – да, мужественный отвечает собеседник. Ну а где здесь война, атака, войны? Т.е. постепенно Сократ своим методом приводил человека к постижению
сущности вещей, а не отдельных его проявлений.
Так вот, оказывается, что не всякое мышление есть мышление дискурсивное. Оно часто полно хлама, когда человек не знает толком о чем говорит, когда у него нет точных понятий но ему сопутствует некий
«смысловой шум». Так чаще всего бывает в диалектике… когда как выражался Шопенгауэр нашему рассудку предлагают проделать совершенно несвойственные ему операции, которые причиняют такую же боль как если бы нашим членам придавали совершенно несвойственные им положения… Вот чтобы как в песне: «
Все недоброе, ложное, смутное
Развенчать и развеять спеша
Льется музыка, музыка, музыка
От которой светлеет душа

Кружит музыка, музыка, музыка
И во век не устанет кружить
Бесконечная вечная мудрая
От которой так хочется жить!»

- нам хотелось бы жить, мы должны постараться разогнать все смутное в своем рассудке. Оказывается, этого невозможно достичь при определенных условиях – при условиях нарушающих законы мышления, и главный из них: закон противоречия.
Ведь если кто-то что-то одновременно и утверждает и отрицает о предмете, то отсюда, как известно, может быть получен совершенно любой вывод о чем угодно, ибо из противоречия следует все что хочешь.
Верным окажется тезисы: дом – это дом, дом – это жираф, дом это понедельник, дом это размер, дом это 2+2=4, дом это не дом, да и вообще – дом это все что хочешь и одновременно ничего. Теперь если из сказанного у кого-то спросить: «что же такое дом?» - любой человек ответит «и то и это и ничто» - т.е. он в сущности скажет, что понятия никакого не имеет о том, что же такое дом. А дискурсивное мышление осуществляется не в абрикосах а в понятиях. А раз нет понятий нет и мышления. Итак: понятия могут быть сохранены как целостность только в условиях
соблюдения законов логики. Если законы логики нарушаются, то мы понятия никакого не имеем о чем говорим. Поэтому дискурсивное мышление – есть мышление в понятиях с обязательным использованием законов логики. Причем логики не диалектической (читай – шарлатанской) а самой обычной Аристотелевской логики. Если нарушается хоть один её закон, то все понятия наши перепутываются, и попросту исчезают, обращаются в небытие, и процесс мышления прекращается, ибо как известно ещё со времен великих мудрецов:
«то, чего нет – никоим образом нельзя не познать, не изучить ибо…
мыслить – тоже, что быть»…
думаю так.

Age

Цитата:

Сообщение от Борис Кирпиченко А "давать оценку", какую, какая в голову взбрела? или есть какие-то обстоятельства, обязывающие оценивать любые ситуации с позиции какого-то закона, еще лучше, какого-то закона природы, чтобы оценка носила абсолютно верный характер, была абсолютно справедлива.

Такого закона нет и этому существует доказательства. Когда то Гедель иммигрировал в США, и там он должен был для получения гражданства сдавать экзамен по знанию конституции США. Так вот изучив конституцию он пришел к некоторому выводу который сильно не понравился экзаменаторам. Он сумел показать, что «демократическая конституция» США на самом деле не исключает прихода к власти диктатуры.
Т.е. не обладает тем признаком о котором галдят сейчас на Украине пытаясь исключить возможности диктатуры.
Проблема конечно глубже… - все дело в том, что законы, как нечто формально и явно выраженное на уровне логики, обладают тем же свойством каким обладает
и любая формальная логическая система достигнувшая определенного уровня величины. Если законы неформальны то пользование ими – понятно, что дышло, а вот если это четкие формальны-логические объекты, то в таком случае, если эти законы берутся регулировать достаточно большой уровень социальных отношений , то будучи сведены в единую систему, они с неизбежностью обладают свойством:
всякая такая система законов либо будет не полна т.е. найдется явление в области социальных отношений, к которому невозможно будет применить никакой признак, чтобы понять – нарушено ли
какой-либо закон или нет, либо, в случае если такой закон всегда будет находиться, то система права окажется коллизионной
т.е. будет содержать противоречия, что разрушает, саму систему права ибо из противоречия вытекает все что угодно.
Итак, можно сказать, что обычная русская поговорка «закон что дышло куда повернул туда и вышло» - имеет уже научное обоснование. Это не просто глупость. Это факт бытия. Таково свойство реальности, не только в социальном аспекте но и в математическом ибо это свойство любых достаточно богатых формальных систем.

Увы, мы не сможем понять, что такое наш разум. По многим причинам.

Age

Почему это не дает? Я же его обновил за свой труд который променял другим людям за свой продукт?
Создано оно мной, за тот самый продукт который я произвел и продал людям. Ведь отдавая людям что-то я расставался со своей собственностью отдавая им право на неё, а они расставались со своей собственностью передавая право на неё мне. Все по нулям.

А.Александров

Если мне не изменяет память, то марксистско-ленинская теория зиждется на экономической теории К.Маркса и материалистическом понимании законов развития общества Гегеля.
К.Маркс доказал, что:
- труд на себя гораздо эффективнее труда на дядю;
- крупное производство рентабельнее мелкого;
- определяющее значение производства средств производства.
По Гегелю:
- противоречие – двигатель истории;
- и др.
В.И.Ленин доказал теоретически и осуществил практически «возможность построения социализма в одной стране».
Однако не прошло и ста лет, как первая страна «победившего социализма» развалилась.
Почему?

1. Средства производства стали принадлежать народу?
Полагаю, что нет. Поскольку если бы они принадлежали, то народ голову бы оторвал тому, кто захотел бы эту собственность отобрать.
2. КПСС базировалась на материалистическом понимании общественных процессов в стране? Уверен что нет. Поскольку во главу угла ставилось идеалистическое - понимание всеми, что все принадлежит народу.

Age

Ой, не уверен я в этом. Дядя как правило задает некий «стандарт работы» который заставляет работника держать в тонусе. А на себя когда работаешь, то можешь и про халявить в чем-то и поспать по дольше и отложить на завтра...
Мне, допустим, нужно 10 соток земли обработать чтобы самому прожить. А дядя требовать может чтобы я обработал 15. А на фига мне 15 если мне и 10 хватит? Зачем мне лишнее перенапряжение?

Цитата:

Сообщение от А.Александров - крупное производство рентабельнее мелкого;

С чего бы это? Всякий ли товар производящейся на крупном производстве рентабельней производящегося на мелком?
Допустим Совесткий Союз производил тракторов как я помню из курса экономичекой географии в несколько раз больше чем США, а зерна – меньше. Т.е. производство было крупнее, а толку от него было меньше. Иди допустим выгодней произвести одноразовую турбину, чем построить завод который будет производить тысячу турбин, которые, однако никому не будут нужны. В чем рентабельность та будет состоять если никто этого не будет покупать, так как нужно всего одна турбина в пять лет?
Как измерять рентабельность без того, чтобы не учитывать ликвидность – т.е. способность кем-то употребляться?
Но иногда, конечно, производство более крупное может быть рентабельней более мелкого.

Цитата:

Сообщение от А.Александров 1. Средства производства стали принадлежать народу?

А не понятно, что значит «принадлежать народу». Акционерное общество что ли вы имеете в виду?

Цитата:

Сообщение от А.Александров Полагаю, что нет. Поскольку если бы они принадлежали, то народ голову бы оторвал тому, кто захотел бы эту собственность отобрать.

Не факт. Процесс национализации и приватизации происходит перманентно в разных странах. Где-то читал, что агнлийская королева что-то около 10 раз национализировала основные британские нефтедобывающие компании, пока они не заработали так как нужно.

Цитата:

Сообщение от А.Александров 2. КПСС базировалась на материалистическом понимании общественных процессов в стране?

А я уверен – что да. Другого она просто не знала.

Цитата:

Сообщение от А.Александров Поскольку во главу угла ставилось идеалистическое - понимание всеми, что все принадлежит народу.

Все принадлежало государству. Т.е. государство осуществляло суверенным способом управление производством всей страны, через составление и реализацию пятилетнего плана развития основных технико-экономических показателей страны. "План - Закон. Его исполнение - долг. Перевыполнение - честь!". До сих пор висит на стенах того завода мимо которого я каждый день хожу на работу...

Age

А уж про какие-то там противоречия "противоречие – двигатель истории" - я вообще молчу. Что имело в виду под этими противоречиями, как и под другими т.н. "всеобщими законами развития " - на сегодняшний день установить практически не представляется возможным.

Борис Кирпиченко

А у Вас есть свое понимание обсуждаемого? Если Вы доверяете полностью Аристотелю, то постарайтесь понять его и Вы согласитесь со мной.
Здесь Аристотель мне помог подсказкой. Я действительно хотел "указать на признак, который бы однозначно из всего рода выделил бы нам конкретный вид". Только не на "мочку уха", пока что бестолково характеризующую вид, а признак, которым эволюционно одарена человеческая форма жизни, как очередной этап зарождения, сохранения и развития жизни. Это то единственное, которое человек на данном этапе своего развития должен понять и применить в своем поведении, дабы остановить процесс уничтожения живой природы на земле.
Вот в этом и есть "сущность бытия предмета которому дается определение" без подробностей раскрывающих эту сущность в мелочах.

Борис Кирпиченко

[QUOTE=Age;554574][ Под дискурсивным мышлением кпонимается мышление в понятиях. Что такое понятие? /QUOTE]

Вы зря прячетесь за не Ваши слова типа "дискурсивное". Да и рассматриваются не "мышление" и "понятие". а "рассудок" с явным намеком на понятие "суд" всем известном в своем содержании.

[QUOTE=Age;554574][ Сократ своим методом приводил человека постижению
сущности вещей, а не отдельных его проявлений./QUOTE]

Сократ - умница... Он путем своей исключительной педагогичности и логики приводил своего собеседника через понимание "отдельных проявлений" к " постижению сущности вещей".

[QUOTE=Age;554574][ "... мы понятия никакого не имеем о чем говорим./QUOTE]

Это ВАШИ "понятия. МЫ к ним никакого отношения не имеем. Лично я отвечаю за свои "понятия".

Борис Кирпиченко

[QUOTE=Age;554576] Такого закона нет и этому существует доказательства.[/QUOTЕ

То что приведено не есть "доказательство". Это частный случай из жизнедеятельности человека и общества. А речь должна идти не о законах государства, а о законах природы. А ОНИ всегда есть. ИХ надо познавать, прежде чем создавать свои законы в области государства и права

[QUOTE=Age;554576] Увы, мы не сможем понять, что такое наш разум. По многим причинам. [/FONT][/COLOR][/QUOTЕ

С таким отношением к своей собственной сути Вы действительно "не сможете понять". А "причина" тут одна - наша мыслительная недоразвитость.