Леонид Санталов

Цитата:
Сообщение от ispev
Что бы Вы, cherry поняли с точки зрения м- л, а не гегельщины, кортко напомню:
-...Мой диалектический метод по своей основе не только отличен от гегелевского, но является его прямой противоположностью. Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург* действительного, которое составляет лишь его внешнее проявление. У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней...У Гегеля диалектика стоит на голове. Надо ее поставить на ноги, чтобы вскрыть под мистической оболочкой рациональное зерно...- (*— творец, созидатель) (М/Э т.23. Стр. 21-22)
Евгений, спасибо за ответ. Но эту догму вряд ли можно выбить. Ребята то не читали, и не думают читать Гегеля, повторяют как попугаи, вообще не влезают в монизм Гегеля. Тезис Маркса базируется на ДУАЛИЗМЕ. Но им видно одна фигня, что дуализм, что монизм.

Александр Степанов

На самом так оно и есть, просто и банально нам кушать сначала хочется, а не антимонии разводить!!!

Леонид Санталов

Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов
Законы природы - метафизический объект , где достаточно формальной логики,отражается в сознании как конечное понятие
Законы общества - ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ ОБЪЕКТ ( единство субъекта и объекта= фундамент диалектики), этот объект отражается в мозгах как БЕСКОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ
Ничем вам не помогу, в это нужно влезать, если есть желание что-то судить об обществе.
Возможно с позиции рассудка и такие вопросы правомерны.
Только речь о РАЗУМЕ, там всё переворачивается.В рассудке КОНЕЧНОЕ предел мышления, это реальное, а в РАЗУМЕ, это только вершина айсберга, часть, символ, идеальное...
Мне то в это приходится влезать, читоть то, что вы не читаете, к примеру
«Бесконечное также имеет тот двоякий смысл, что оно есть, [во-первых], оно есть дурное бесконечное — и, [во-вторых], оно есть то бесконечное, в котором оба, оно само и его иное, суть лишь моменты»[1,144]. Внутри бесконечного тезис и антитезис, соотношение конечного и бесконечного в дурной бесконечности. Здесь оконеченное бесконечное и обесконеченное конечное соотносятся РАССУДОЧНО как внешние друг другу. Применительно к социализму кажется, что коммунистическая революция есть одно, а законы социализма есть другое. Однако сама коммунистическая революция и последовательно сменяющие формы социализма и очереди революции, есть только моменты одного целого - коммунистической революции[1].
«Следовательно, бесконечное, каково оно на самом деле, есть процесс, в котором оно низводит себя до того, чтобы быть лишь одним из своих определений, противостоять конечному и, значит, быть самому лишь одним из конечных, а затем снимает это свое отличие от себя самого для утверждения себя и есть через это опосредствование истинно бесконечное[1,144]. Любая конечная форма социализма и любая очередь революции есть определение бесконечного – коммунистической революции. Форма есть отдельное как единство единичного и общего, т.е. конечного и бесконечного.


Далее Гегель образно через линию и круг даёт отличие рассудочной –дурной бесконечности и разумной - истинной бесконечности.«Неистинное есть недостижимое; и легко усмотреть, что такое бесконечное неистинно. — Образом прогресса в бесконечность служит прямая линия, только на обеих границах которой лежит бесконечное и всегда лишь там, где ее — а она есть наличное бытие — нет, и которая выходит к этому отсутствию своего наличного бытия, т. е. выходит в неопределенное; истинная же бесконечность, повернутая обратно к себе, имеет своим образом круг, достигшую себя линию, которая замкнута и всецело налична, не имея ни начального пункта, ни какого-либо конца[1,145]. Интересно, что этот же образ использовал Н.Кузанский, что круг с бесконечным радиусом, превращается в линию. Образ бесконечного как круга есть принцип субстанции – принцип «замыкания на себя», через промежуточное звено, которое условно можно назвать триадой.
[1] По социальной норме три формы: социал-демократическая (рыночная), «марксистская» (снятие рынка государственной собственностью)социализм в известном смысле, Социализм в собственном смысле ( снятие других классовых явлений – всеобщий труд).

Леонид Санталов

Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов
Один из вариантов КПРФ - полная метафизика, только голый результат без СТАНОВЛЕНИЯ, мертвечина.
Представляющая ступени экономической и духовной зрелости коммунизма (зрелость чем мерить будем?).
ЛАС
Экономику - производительностью труда, но это уже количественная характеристика + мера.
Хотя конечно, можно засунуть в диалектическое определение социализма В ИЗВЕСТНОМ СМЫСЛЕ 6-й ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ УКЛАД ( НАНО- БИО-ТЕХНОЛОГИИ, направленные не на войну, а на развитие человеческого потенциала - Глазьев). Но определение диалектики этого не требует. Возможно я ошибаюсь.Сейчас пишу тезисы на конференцию РУСО в Новгороде. Вот фрагментик о ступенях.

Дискуссии на коммунике позволили сделать вывод не только о многообразии, но и об иерархии границ социализма [3]. Границы, связанные с социализмом, можно по аналогии с иерархией истории, разделить на три уровня [4].

Первый уровень иерархии границ социализма

следует из целостного понимания истории. Существует два подхода Маркса: деление целостной истории на предысторию и собственно историю, и, деление истории на три формации. В данных классификациях общим является тождественные понятия коммунизма и собственно истории, переход к которым осуществляется через коммунистическую революцию, которая символизирует переход в целом от классовой формации к бесклассовому обществу. Речь идет о снятии всех слоёв отчуждения и всех классовых явлений, всех классов, как людей, так и стран; снятие шести противоречий предыстории
[]. Маркс в “Критике Готской программы”[см.: Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 19. С. 9-32] использует три термина (“переходный период”, “социализм” и “коммунизм”), но два понятия (“переходный период от капитализма к коммунизму” (который у него равнозначен социализму) и собственно “коммунизм”) [Волков]. Социализм является обществом коммунистической революции – границей между классовой формацией и коммунизмом.

Второй уровень иерархии границ социализма,

следует из понимания того, что капитализм как мировая система распадается закономерно не сразу, а по частям. Существуют три группы стран, которые по законам революции выпадают поочередно [4,закон очередности коммунистической революции], начиная с капитализма среднего уровня развития (ленинская концепция революции), вторая очередь – класс стран нижнего полюса капиталистической системы, заканчивается в классе стран верхнего полюса системы (марксистская концепция революции). Связь между очередями закономерна, то есть границы между очередями формируют единство субъективных и объективных факторов революции, а также снимают классы стран, реализуя историческую функцию социализма – абсолютное выравнивание.

Третий уровень иерархии границ социализма,

показывает, что внутри каждой очереди коммунистической революции можно выделить три этапа снятия классов (людей), и соответственно их границы:
1.
Граница между капитализмом и социализмом, так как социализм в известном смысле[1] вырастает из капитализма.? снятие экономических классов.
2.
Граница между социализмом в известном смысле и собственном смысле[2] (Ленин).Снятие неатагонистических классов.
3.
Граница между социализмом и коммунизмом, так как полный коммунизм вырастает на собственной основе из социализма в собственном смысле[3]. Устранение недостатков, снятие всех классовых явлений, остатков отчуждения.

[1] Социализм в известном смысле, то есть, государство УЖЕ социалистическое, а экономика – ЕЩЁ нет. Ленин писал: “Общество, в котором осталась классовая разница между рабочим и крестьянином, не есть ни коммунистическое, ни социалистическое общество. Конечно, при толковании слова социализм в известном смысле, можно назвать его социалистическим, но это будет казуистика, спор о словах. Социализм – это есть первая стадия коммунизма, - но спорить о словах не стоит. Ясно одно, что, пока остается классовая разница между рабочим и крестьянином, мы не можем говорить о равенстве, не остерегаясь того, чтобы не попасть, как вода, на мельницу буржуазии. Крестьянин – это есть класс патриархальной эпохи, класс, воспитанный десятилетиями и столетиями рабства, и в течение всех этих десятилетий крестьянин существовал как мелкий хозяин, сначала подчиненный другим классам, потом формально свободный и равный, но собственник и владелец предметов питания” (В.И.Ленин ПСС, т. 38. С. 353-354).

[2] Там же

[3] Там же

Леонид Санталов

Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов
Социализм есть
1. Общество коммунистической революции как переход от классовой к бесклассовой формации, представляет собой организованное единство противоположности капитализма и коммунизма, выступает в бытии как конкретное целое – коммунистически организованный капитализм.
2. Переходность между противоположными формациями порождает их неполноту: коммунизм ещё неполный, так как при коммунистической власти существует ещё не измененный до конца капиталистический базис; капитализм стал уже неполным, так как власть коммунистическая, а его фундамент – свободная конкуренция частников вытесняется монополией (закон мимолётности).
3. Переходность и неполнота отражают характер социализма (свойство). При достижении полноты реализуется определение социализма посредством реализации исторической функции социализма - снятии классов (симметрия истории: абсолютного выравнивания)
4. Социализм как переходный период между формациями (или становление бесклассовой формации) по аналогии с антисоциализмом (момент положенности социальной материи, время перехода от первобытности к классовой формации/ симметрия, иерархия/), будет продолжаться несколько веков (точнее менее 1000 лет с учетом ускорения истории).
Много вопросов, отвечу на один- о противоположности.Почему формации противоположные, если одна выходить из другой?


Категорию границы Гегель наполняет атрибутами противоречия (и абсолюта), что сохраняется по времени развития во втором нечто, в нашем случае в социализме. «Другое определение … нечто …в своей границе…есть противоречие, заставляющее его выходить за свои пределы».[1] Граница формирует основное противоречие социализма в известном смысле, разрешение которого делает его конечным [], определяет переход к социализму в собственном смысле. Основное противоречие социализма в известном смысле имеет несколько оснований.



Первое основание.

Из рассмотренного определения границы следует противоречие между прогрессивной надстройкой и прошлым регрессивным базисом, между коммунистической властью и капиталистическими формами собственности, противоречие между средством и целью социализма (Ленин).


Второе основание.
Категория посредствующих звеньев является заслугой марксизма в разработке гегелевской структуры диалектического противоречия. Идею промежуточных звеньев использовал Маркс в объяснении закона прибавочной стоимости в «Капитале», и Ленин в понимании политики НЭПа[3,][2] Атрибутом посредствующих звеньев является наличие элементов той и другой противоположности, или по-Гегелю:«граница…содержит в себе идеально моменты нечто и иного»[1,118].[3]Так совершается любой переход старого в новое.



Третье основание.

Противоречие социализма отвечает закону забегания социальной революции, закон называют волнами революции. Данный закон есть начало понимания социализма, так как разрыв между передовой политикой и старой экономикой и преодолевает социализм.


О законе забегания революции свидетельствует письмо Ленина в архивное управление с просьбой найти следующие теоретические работы:
«- Работу Ф. Энгельса, где он говорит, опираясь на опыт революций 1648г. и 1789г., «что есть, по-видимому, закон, требующий от революции продвинуться дальше, чем она может осилить (то есть революция должна перевыполнить план, сделать два шага вперед, а затем откатиться)»; [4]



[1] Гегель Г.В.Ф. Наука логики. – М: Изд-во «Мысль»,1998. -1072 с//с.120

[2] Оруджев З.М., Шептулин А.П. Диалектическая логика. - М.: Издательство Московского университета, 1986.

[3] Гегель Г.В.Ф. Наука логики. – М: Изд-во «Мысль»,1998. -1072 с., // с. 118

[4] Ленин В.И. ПСС, т. 53,с.206.

Леонид Санталов

Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд
"переход от классовой к бесклассовой формации"
Как исчезнут классы?
Что такое коммунизм?
Почему формации противоположные, если одна выходить из другой?
Базис (экономические законы) меняется по требованию работника, и там где работник это требует. Дальше идет вытеснение старого базиса новым.
Власть при этом не коммунистическая, а советская на основе трудовых коллективов.
Что такое коммунистическая власть?
3 и 4 потом!

Много вопросов, отвечу на один- о противоположности.Почему формации противоположные, если одна выходить из другой?

Можно ответить и по другому

«Современная эпоха представляет собой переход от капитализма к социализму» []. Граница между капитализмом и социализмом имеет своё начало в политической революции, а конец - в социалистической революции. Границы между капитализмом и социализмом, есть определенность, которая соединяет и разделяет два нечто [].
Политическая революция разделяет капитализм и социализм. «Так как пролетариат должен прежде всего завоевать политическое господство, подняться до положения национального класса, конституироваться как нация, он сам пока ещё национален…» [][1]. Политическая революция меняет буржуазную власть на диктатуру пролетариата. Коммунистическая власть, как момент границы, разделяет, изолирует социализм от капитализма. В характеристике современного российского капитализма от КПРФ [], присутствует атрибут олигархический, что означает определенную степень монополизации и средний уровень развития капитализма. При таком капитализме в ленинскую эпоху были в наличии как объективные, так и субъективные факторы, по закону очередности [] должна произойти смена власти. Парадоксально, но даже после такого масштабного разрушения страны либеральной властью и полного уничтожения России в ближайшем будущем при продолжении этой политики, субъективный фактор отсутствует, рабочий класс остаётся в состоянии « класса в себе». Признавая своё бездействие, КПРФ провела по данному вопросу Пленум, ориентирующих коммунистов на изменение работы в трудовых коллективах[]. Формирование в мире шестого технологического уклада [], повышает роль технической интеллигенции, но это не исключает исторической миссии диктатуры пролетариата по снятию классов и их явлений (отчуждения). В марксизме пролетариат выделяют не по форме деятельности, а по содержанию как пролетариат умственного и физического труда.
Второй момент границы соединяет капитализм и социализм, является для них общим. Осложняет понимание этого момента, господствующие на сегодня метафизические определения капитализма и социализма. Если для капитализма формальное определение допустимо, так как там преобладают законы функционирования формации, то в социализме преобладают уже другие законы субстанции [], законы развития – переходы между различными формами социализма требуют диалектики[]. К сожалению, КПРФ дальше метафизики в определении социализма не пошла, отождествила социализм с полным коммунизмом []. Ленин определяет социализм через единство цели и средства: «… точно указать цель (и сущность) социализма: переход земли, фабрик и пр., вообще всех средств производства в собственность всего общества и замену капиталистического производства производством по общему плану в интересах всех членов общества… средство, которое современный социализм выставил для осуществления социализма - завоевание политической власти организованным пролетариатом»[2] []. Из ленинского тезиса видно, что соотношение базиса и надстройки в революции, по сравнению с формацией, переворачивается.
Таким образом, по - Ленину социализм начинается только тогда, когда начинается изменение капиталистического базиса, когда власть диктатуры пролетариата начинает осуществлять процесс национализации. Начало национализации - означает, что процесс социалистической революции завершен, граница между социализмом и капитализмом пройдена, общество вступило в эпоху социализма. Общим моментом границы является капиталистический базис, он соединяет капитализм и социализм, только капитализм его сохраняет, а социализм его снимает. Снятие частной собственности в марксизме процесс закономерный , возможен только через монопольную стадию:«социализм — это государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией»[3]Поспешную всеобщую национализацию Ленин назвал ошибкой[].Многоукладность есть атрибут социализма в известном смысле [Ленин+ Прг.КПРФ]. Если качественные изменения политической власти происходят быстро, то изменения в базисе имеют длительный характер, об этом писал Ленин в процессе перехода к НЭПу.
Первые два атрибута подтверждают вывод Гегеля о том, что граница между капитализмом и социализмом есть «середина между ними, в которой они прекращаются»[4]. В границе нет целостного капитализма, так как при капиталистическом базисе есть диктатура пролетариата. В границе нет и социализма, пока новая власть не приступила к национализации.

[1] Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Манифест Коммунистической партии.

[2] там же т.4, с. 263
Работа Ленина
«Понятное направление в русской социал-демократии»
1895 год
Анализ статьи М.Р. (так автор себя назвал) « Наша действительность», где ложно изображена действительность и рабочее движение в частности.

[3] В.И. Ленин. «Грозящая катастрофа и как с ней бороться» (1920) . //т.34, с.192

[4]Гегель Г.В.Ф. Наука логики. – М: Изд-во «Мысль»,1998. -1072 с., //с. 119

Свой_взгляд

"Экономическая категория — исторически развивающиеся общественные отношения"
Взяла "категория" и сама развилась?
Или эти правила "присвоения" установил правящий класс?
"распределения (присвоения)"
Распределение не есть присвоение, в первых словах вранье!
Распределяют (делят) созданное совместно, присваивают чужое.
"описывающие принадлежность субъекту, у которого имеется исключительное право на распоряжение, владение и пользование объектом собственности."
Для начала покажите основания для появления этих прав.
"Совокупность вещей, принадлежащих данному субъекту (собственнику), составляет имущество соответствующего лица, поэтому отношения собственности называются также имущественными отношениями."
Если слова разные, отношения тоже разные.
Отношения собственности не равны отношениям имущественным, как здесь определено.
Разберитесь для начала с имущественными отношениями (внутри семьи), потом об отношениях собственности поговорим (внгутри общества).
Так же определите свойства объекта, к которому могут быть применены отношения собственности.

Я ясно показал НЕ ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ официального определения отношений собственности? Это не определение, это ТУФТА (обман).

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Свой_взгляд

А Вы точно знаете, что в обществе ничего не изменилось?
Вы уж определитесь?

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Свой_взгляд

Вы говорите о социализме, а я до сих пор не вижу определения, что это такое?
Вы говорите о коммунистической революции, а я не вижу определения, что такое коммунизм.
Вы о чем говорите, если не знаете предмета разговора?
Слова красивые и вид научный, польза от них где?
Определитесь с самыми простыми терминами, для начала!
Нужны отношения собственности при социализме или нет?
Что такое отношения собственности определитесь?

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Свой_взгляд

Социалистическое государство, определение?
Везде должна быть конкретика, иначе, понимай как хочешь.
Для политика, это золотое правило. Для ученого смерть!
Леонид, я далек от мысли к Вам придраться.
Не разобравшись в малом, нельзя говорить о большом, иначе мы друг друга, просо не сможем понять.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58