thinker

__Санталов, скажите, пожалуйста, что даёт Вам эта эквилибристика словами?
__Как Вам понятие понятия (замыкание) т. е бесконечное понятие (анализ многообразных определений) помогает увидеть концы научного понятия, его первопричину и исток?
__Вы сами-то понимаете, о чём пишете?
__По-русски это называется: "чушь на постном масле".

м г

Наконец-то прочёл Кедрова, и знаете, ЛАС, с ним я опять соглашаюсь почти во всём, кроме одного абзаца, где он пишет о целеполагании в истории, как-то мутно написано, надо вернуться и перечесть. Но и у него цель понятие конечное, а вы, мысля в бесконечных понятиях, делаете и цель бесконечным понятием, вот поэтому вместе с шеррием вы постепенно пришли к гегелевскому монизму, абсолютной идее. И бога Гегеля вы тоже признаете, со временем... Вы увязли в словесных конструкциях Гегеля и через них пытаетесь расставить по полочкам всё происходящее в истории, а может нужно наоборот, отталкиваясь от существующих явлений с помощью диалектики Гегеля попытаться понять суть происходящего. Что и сделал Маркс. Вот вы зациклились на товаре, как первоклеточке капитализма, которую описал Маркс, и хотите найти такую же в социализме, забывая, что Маркс начиная с товара, как абстрактного понятия, он не приминул указать в каких конкретных условиях товар стал всеобщим отношением между товаропроизводителями, а именно при простом товаропроизводстве, как исходной точке развития капитализма. Так может и вам начать с той исходной точки из которой вырастает социализм. А какая эта исходная точка? Если капитализм вырастает из простого товаропроизводства, которое порождает анархию производства, когда всё превращается в товар, то социализм начинается с монополии, с планового ведения хозяйства(между монополией и социализмом нет промежуточных ступеней), и ДП и является формой монополии по производству потребительных стоимостей. А бога Гегель действительно нашёл, но не там где он сам думал.
По поводу гуманизма чуть позднее.

cherry

Вы знаете, thinker, эта , как Вы пишете, "словесная эквилибристика" - отображение диалектического ( спекулятивного , как это называл Гегель) способа мышления.

В котором , грубо говоря, начало есть конец , абстрактное - предел, так сказать, конкретного и всё такое .
Этому надо упорно учиться, учиться, и ещё раз учиться,thinker .

Я лично - дуб дубом.
И всё-же, кое-что из написанного Леонидом, похоже, понимаю.
К примеру,
в ходе познания мира мы поднимаемся по ступеням абстракций
от предельно конкретного восприятия ( скажем, ручки в наших руках)
через его отрицание - бесконечное восприятие (восприятие восприятия ) .
А вот отрицание отрицания ( замыкание , как сокращает Леонид) уже не (какое-то) восприятие, а представление (чего-то пишущего) .

Далее - такой же круг с переходом представления в понятие (скажем, графического фиксатора изображений)
и, наконец, в бесконечное понятие (граффити) - категорию диалектики Гегеля.

И уже оттуда - к понятие ручки в наших руках. Что это такое ?
Оказывается, не мазать себе усы и пальцы, не калякать на бумаге, не грызть ...

Как-то так.
И путь Леонид меня поправит, если что не так.

Тут всё дело, thinker, в том, что мы с Вами - пятиклашки ( я , возможно, уже в где-то в 9-м, но толку-то ...) , только-только приступившие к освоению , скажем, алгебры.
А нам тут пишут даже не про производные-интегралы, а про вариационное исчисление, теорию функций Грина, потенциалов, дифференциальную геометрию...

Диалектика же Гегеля , суяд по всему, столь же сложнее, скажем, высшей математики, сколь эта математика сложнее арифметики.

И не из-за какой-то там особо зловредной тяги к зауми , а из-за предметов, с которыми в диалектике приходится иметь дело.
Которые:
а) (непредсказуемо) изменяются в результате их изучения субъектом,
б) изменяют субъект изучения,
в) неразделимы с этим субъектом,
...

И потмуо эта Ваша реплика: "чушь на постном масле" характеризует, совсем не, и вовсе не то, что написал Леонид, а сугубо и только наше с Вами восприятие этого.
И стало быть, длину того пути , который нам надо пройти, чтобы от такого восприятия пройти к понятию.
К Гегелю.
Увы.

И первый шаг thinker, как всегда в познани мира и вообще чего-то нового:
Стоп-стоп, себе думаю, а не дурак ли я ?
Дурак , однако.

__________________

Опасайся мечтов - сбываются, заразы.

Леонид Санталов

Спасибо за ответ.
только-только приступившие к освоению , скажем, алгебры.
А нам тут пишут даже не про производные-интегралы, а про вариационное исчисление, теорию функций Грина, потенциалов, дифференциальную геометрию...

Михаилточнее выразился ФРАКТАЛ.
Хотя, по Герцену и Ленину и АЛГЕБРА есть диалектика революции.
Добавлю по "словесной эквилибристики"
ЛАС говорит 22 Март 2014 в 10:17: Доброе время суток!
Михаил посмотри , очень важно для меня, твоя оценка, правильно ли я понял?
Ответ Евгению
http://www.kprf.org/showpost-p_49687...count_419.html


admin говорит 22 Март 2014 в 13:42:
Нормально, Леонид. Потянет! Конечно, можно было бы подробнее рассмотреть спирали движения от конкретного к абстрактному и обратно на каждой ступени технологии мышления, построить некоторое сеиейство кривых (наподобие вольт-амперных характеристик триода для разных смещений) для наглядности, показать, как эти спирали образуют фрактал второго порядка и т.д. Но все эти детали нужны для решения конкретных задач прикладной социологии и социальной психологии.


ЛАС говорит 22 Март 2014 в 20:33: Спасибо. Найди при удобном случае время, чтобы прокомментировать данные аспекты
—————————————————
Конечно, можно было бы подробнее рассмотреть спирали движения от конкретного к абстрактному и обратно на каждой ступени технологии мышления
——————————————–
Задача понятна. Но это чисто гегелевская логика.
Похоже у Энгельса, но у него я не заметил , или не понял первого движения от К к А , ВАК есть в изложении форм движения. (Диалектика природы)
————————————————
построить некоторое сеиейство кривых (наподобие вольт-амперных характеристик триода для разных смещений) для наглядности, показать, как эти спирали образуют фрактал второго порядка и т.д.
————————————————–
Это интересно, но я откровенно в детстве сдал эти фракталы на 5 и забыл навечно, так как нигде не использовал
——————————————-
Надо подключить Женю, он с этими штучкам как рыба в воде.
Или как то дописать дополнение или точнее комментарии к эволюции объективных форм мышления. Понятно что кроме МИБа профессионально и глубоко это пока никому не по зубам.Михаил найди время, а то потом будет аналогичная ” отмазка” как у Маркса и Энгельса . Правда у Энгельса аргумент был важный
1. дописывал “Капитал”
2. Проблемный аргумент, подвела математика, чтобы обосновать переход к истории людей, только непонятно, он же знал все парадоксы, где математика бессильна (типа Рассела: — множество всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента. Содержит ли само себя в качестве элемента?). С другой стороны он знал философское бесконечное Гегеля.
Я пока читаю весь текст по Кедрову, ищу подход к “клеточке” социализма,
и второе,
пока не могу в НАЧАЛЕ ЛОГИКИ КЛАССИКОВ найти гегелевское абсолютное отрицание

Леонид Санталов

Фракта́л (лат. fractus — дроблёный, сломанный, разбитый) — математическое множество, обладающее свойством самоподобия, то есть однородности в различных шкалах измерения (любая часть фрактала подобна всему множеству целиком).
———————————-
Только сейчас допёр, если “фрактал” из математики ( язык математики) то крутые ребята из сферы информационных технологий могут написать программу отражающую логику диалектики, только там сложновато , в гегелевской “Науке логики” 4-5 уровней триад (4-5 уровней фракталов). Проблема в том, что это не метафизический , а диалектический объект.
———————————–
Конечно, можно было бы подробнее рассмотреть спирали движения от конкретного к абстрактному и обратно на каждой ступени технологии мышления, построить некоторое семейство кривых (наподобие вольт-амперных характеристик триода для разных смещений) для наглядности
—————————————–
Метод исследования (ВКА- от конкретного к абстрактному) вообще затемнён, абсолютное отрицание Гегеля не проявлено, у Маркса только упоминание о субстанции и двух её законах и всё, далее муки нахождения клеточки и переписывание несколько раз НАЧАЛА “Капитала.”
Метод изложения ВАК ( от абстрактного к конкретному) – уже прослеживается лучше и у Маркса и у Энгельса ( Ленина у Кедрова по полному тексту только стал читать). Какое-то двойное выворачивание, образ ленты Мёбиуса, бутылки Клейна, дуплекс сферы.
Двойная спираль. Вообще, мозгами нарисовать сложно, а перевести на язык программирования логику диалектики вряд ли пока возможно.
Ответить ↓
ЛАС говорит 23 Март 2014 в 8:19:
Больше невозможно чем возможно, так как субъект и диалектический объект, в котором тот же субъект, очередное замыкание на себя, очередная бесконечность. Этот субъект полный креатив, Возможно ли креативность субъекта встроить в рамки исторической закономерности, чтобы его поведение было предсказуемо- проблема, как со стороны субъекта, так и со стороны исторических законов, которые отвратительно плохо исследованы. Посмотрите как редко в наших дискуссиях вспоминают законы.

Ответить ↓
ЛАС говорит 23 Март 2014 в 8:27:
Взять тот же олигархат, по причине которого у россиян множество социальных проблем. Мозгов у креативного субъекта не хватает, чтобы понять, что существование олигархии противоречит исторической закономерности ( закону мимолётности- обобществлению).

Леонид Санталов

ЛАС говорит 22 Март 2014 в 20:41: Светлана А. говорит 22 Март 2014 в 19:16:
я там не со всем согласна..
переосмысление чего либо,а я так поняла речь идет та в основном о переосмысление..пусть даже посредством жонглированием терминов..
так вот переосмысление само по себе ничего не гарантирует..
==========================
Это жонглирование = эволюция объективных форм мышления ( от Гегеля в анализе МИБа)

Ответить ↓
Светлана А. говорит 22 Март 2014 в 21:38:
так и я о том..
либо форм..либо бесконечность..
там в тексте всё очень намешано..и потому сложно понять..

Ответить ↓
ЛАС говорит 23 Март 2014 в 8:42:
Вся суть в ПЕРЕХОДАХ ЧЕРЕЗ БЕСКОНЕЧНОСТЬ.
Это главное на уровне детского сада показал Н. Кузанский.
“я вспоминаю Н.Кузанского с его гениальным единством минимумов и максимумов. Переходы противоположностей через БЕСКОНЕЧНОСТЬ К примеру, Если радиус стремиться к бесконечности , то окружность превращается в прямую; если высота треугольника становится бесконечно малой,стремится к 0, то треугольник превращается в линию”.

Леонид Санталов

Женя не знаешь когда был открыт фрактал до Гегеля или после.
Уж очень логика Гегеля отражает ФРАКТАЛ.

Леонид Санталов

Хорошо, что есть единомышленники. На основном бывшем форуме КПРФ. когда вел тему Субстанция социализма я так и думал , что клеточка социализма есть монополия - ГМС. Но после вхождения в диалектику -затормозился. Желательно эту тему обмозговать со всех сторон , хотя бы с позиции труда Кедрова ( пока не дочитал Ленина в нем). Попробуй двигаться с самого начала и переводить идеи КЕдрова, Маркса, Энгельса, Ленина по диалектике на СОЦИАЛИЗМ.
Проблема с "клеточкой социализма" не решена в мире, в науке, в философии, в диалектике. Попробуй найти клеточку в движении от конкретного К абстрактному . Я ТОЖЕ В ПОИСКЕ. Пока исчезаю.
PS
Почитай выше про диалектический фрактал.

Леонид Санталов

Всем умникам!
Исходная клеточка науки и диалектики:
1.Товар в Капитале Маркса.
2. Механическое движение в Диалектике природы Энгельса.
3. Водород в периодической таблице Менделеева.
4. Речь в начале истории Поршнева.
и т.д. и т.п.
А В СОЦИАЛИЗМЕ ЧТО .уважаемый наш АНТИ-СХОЛАСТ???
Что вы можете пока выдать по этому поводу кроме " поноса слов и запора мысли " ( Маркс)

Леонид Санталов

Повторюсь
Не определив исходную " клеточку социализма" все мысли о социализме - ПУСТОЙ ЗВУК. Остановитесь пока на этом. Прслушайтесь хотя бы к трижды доктору наук Поршневу , который говори о клеточке соединяющей начало и конец , В ЕГО СЛОВАХ ЭТО ОБЩИЙ ПЛАН.Философ, историк Б.Ф. Поршнев так пишет о роли всеобщего: «Я не выступаю здесь против специализации. Напротив, полнота знаний достигается бесконечным сокращением поля. Можно всю жизнь плодотворно трудиться над деталью. Но действует и обратный закон: необходим общий проект, общий чертёж, пусть затем в детальной разработке всё в той или иной мере измениться…» [11,18].