м г

Да я не против того, что действие этого закона распространяется и на революционный процесс, но вы сужаете действие закона только для революций, а Энгельс показал, что это частный случай действия более общего закона, проявляющегося при любом движении, в том числе и в физических процессах.

м г

Вопрос объёмный. Попробую рассуждать по методу гегелевской диалектики.

Мы с вами договорились, что монополия это понятие абстрактное, т.е. бесконечное, например монополия на власть самодержавного монарха, или другие виды монополии, как формы, но как только мы обратим внимание на противоположность формы, на её содержание, то увидим в чём их конкретная разница. Если самодержавие монарха внешне проявляется как власть данная богом, то на самом деле она имеет под собой вполне материальные корни. На самом деле самодержавие опирается на дворянство и церковь, как ведущие сословия в феодальном обществе, и воля монарха это прежде всего воля обеспечения комфортного состояния этих сословий, которые и стоят на страже самодержавия. И только при этом возможна устойчивость монарха, а кто об этом забывает того ждёт участь Петра 3-го, или Павла 1-го. Но при капитализме появляется третья сила(сила третьего сословия), которая тоже претендует на защиту со стороны государства и на создание комфортных условий для себя любимых. И кто забывает об этом, того ждёт участь Николая 2-го. И в этом случае, чтобы уцелеть монархия может существовать только в условиях самоограничения, или как конституционная монархия, т.е. она перестаёт быть монополией на власть.
ГМК проявляет себя как монополия на производство товаров, защищённая политической властью государства, и как монополия на политическую власть, находящуюся на содержании монополии. Но если мы посмотрим на содержание структуры ГМК, то увидим, что ГМК даже в самой высокой точке своего развития является по сути гигантским акционерным обществом частников, и даже само государство, пусть даже выступающее основным акционером, является таким же частником, как и акционер с одной акцией, т.е. как король среди дворян: первый среди равных, включая дворян-однодворцев. И монополии при ГМК никогда полностью не сливаются с государством, т.е. они являются самостоятельными хозяйствующими субъектами. Государство управляет такими монополиями только через пакет акций. Хотя по технологии управления это собрание частников является уже вполне общественной организацией, потому что в его структуру вовлечено практически всё общество. Поэтому Ленин и говорит, что между ГМК и социализмом нет промежуточных ступеней. Потенциально это уже преддверие социализма, дверью в который является революция. Дальше ДП.
Чем ДП отличается от ГМК? Тем что становится единым субъектом и политической власти и хозяйственной организации общества в одном лице. Т.е. здесь, как говорит Гегель, взаимодействуют две субстанции, ведущей из которых является политическая составляющая единого диалектического процесса взаимодействия этих субстанций, которые сливаются в одну субстанцию коммунистического общества. Почему именно политическая составляющая должна являться вначале ведущей стороной субстанции? Потому что чтобы овладеть управлением монополией необходимо весьма существенное время, особенно для людей не обладающими достаточными навыками управления, так как старая машина управления должна быть сломана. Кроме того ликвидация частнособственнической формы монополии подразумевает сопротивление этих частных собственников, у которых фактически изымают их источник существования: кусок прибавочной стоимости не ими созданный.
Кроме того сильная политическая составляющая ДП необходима и в том случае, если хозяйствующая составляющая недостаточно монополизирована, или, как это было в СССР, большинство хозяйствующих субъектов являются вообще мелкими собственниками. И в этом случае нужно ещё больше времени(если оно найдётся), чтобы домонополизировать, объединить мелкие, ещё капиталистические клеточки в единую, которую и надо тоже включить в социалистическую монополию.
ДП, как монополия отличается от ГМК тем, что её структура не является многоклеточной(по количеству акций акционеров), как у ГМК. Ликвидировав акции и акционеров как акционеров, она превращается в одну большую клетку-клеточку. При развитии в этом противоречии между политической и экономической составляющих, социализм становится сущностью коммунизма, в которой ведущей стороной постепенно становится хозяйственная составляющая, а политическая сходит на нет, превращаясь в материальную базу гуманизма.
Вот такое объёмное получилось рассуждение, но виноват в этом не я, а Гегель с его методом.

м г

А я Гегеля не клеймлю, он сам себя заклеймил как объективный идеалист. Мысля одними бесконечными понятиями он построил(с помощью им же разработанной диалектики кстати) свою метафизическую конструкцию движения идеи из абстрактного бытия через инобытие к абсолютной идее, как понятию понятий. А я спрашиваю: что дальше? Бесконечное развитие этого всеобщего понятия понятий? Так это же та же дурная гегелевская бесконечность. Вот и получилось мертворождённое божество Гегеля. И до Гегеля все философы, строя свои конструкции, искали и по разному объясняли причину движения, т.е. решали проблему первотолчка, практически всегда привлекая божество, а Гегель вроде бы нашёл эту причину и... опять выкидыш. Ведь Гегель нашёл причину самодвижения в противоречивости самой материи и противоречивости мышления, он показал как решается проблема антиномий, он показал как двойственность любого явления порождает это внутреннее беспокойство, как он выражался, которое и является источником самодвижения и материи и мышления, этим первотолчком, и надо бы на этом и остановиться, показав (граду и миру), что это и есть то божество, которое философы искали с граблями, показав, что божество это в конечном итоге является СВОЙСТВОМ материи и мышления, но нет, его с его абсолютной идеей понесло дальше.
Поэтому я с благоговением снимаю шляпу( или любой другой головной убор) перед Гегелем с его диалектикой, но не могу того же сделать перед его конструкцией развития абсолютной идеи.

м г

Основное противоречие человечества это противоречие между необходимым и прибавочным продуктом, между необходимой и прибавочной стоимостью, это тот первородный грех, который совершил человек, создав и употребив орудия труда, с помощью которых он начал получать больше продуктов чем мог употребить, причём регулярно. Вопрос как и кому делить и присваивать-усваивать этот прибавочный продукт заставил человека морщить лоб и чесать репу. В общем сплошная головная боль этот прибавочный продукт, различные способы дележа которого и является историей человечества и его главным противоречием. Хотя при разных способах производства это противоречие проявляется в разных формах. При капитализме как противоречие между трудом и капиталом, а при социализме в виде принципа каждому по труду.

cherry

Что за ... м г ?
Вы тут написали глупость несусветную вроде такой: я обожаю женщин, кабы они не были самками и в грехе рожали детей .

Где Вы у Гегеля увидели идеализм, дорогой ?

С какого потолка списали и к чему вообще такие совершенно несуразные выдумки:
- метафизическую конструкцию,
- Мертворожденно божество,
- абсолютной идеей понесло дальше ( и куда же ?)
- вроде бы нашёл эту причину и... опять выкидыш. ( ну , и где он , тот "выкидыш"?)

Вы хоть с одним трудом Гегеля потрудились ознакомиться ?
Или так, пользуетесь досужими слухами, чужими предрассудками, безграмотными справками из энциклопедий и словарей ?

__________________

Опасайся мечтов - сбываются, заразы.

Леонид Санталов

Отвечу позднее , заочники одолели
Нашёл интересное. http://www.wtschaelike.ru/pdf/iosnovaniya_1-2-3.pdf
Это может объединить позиции всех
Я уже о таком подходе думал и до этого материала.

cherry

Что конкрено это самое "по труду":
- жвачку-жрачку пищевика,
- хурду-бурду ткачихи и швеи ,
- стальной прокат металлурга ,
- антраша балеруна,
- ля третьей октавы сопрано...

Или Вы что-то совсем другое подразумеваете под этим самым "по труду",м г ?

__________________

Опасайся мечтов - сбываются, заразы.

м г

Гегель т.5 Наука логики т.1

[Идеализм]
Положение, гласящее, что конечное идеализованно,
составляет идеализм. Философский идеализм состоит не в чем другом,
как в том, что конечное не признается истинно
сущим. Всякая философия есть по существу идеализм или
по крайней мере имеет его своим принципом, и вопрос
затем заключается лишь в том, насколько этот принцип
действительно проведен. Философия есть столь же идеализм,
как и религия, ибо религия столь же мало признает
конечность истинным бытием, некоторым окончательным,
абсолютным или, иначе говоря, некоторым неположенным,
несотворенным, вечным. Противоположение идеалистической
и реалистической философии не имеет поэтому никакого·
значения. Философия, которая приписывала бы конечному
существованию (Dasein) как таковому истинное, последнее,
абсолютное бытие, не заслуживала бы названия философии.
Первоначала древних или новых философских учений —
вода или материя или атомы — суть мысли, всеобщее,
идеализованное, а не вещи, как мы их непосредственно пред-
находим, т. е. вещи в чувственной единичности; даже
фалесовская вода тоже не есть такая вещь; ибо, хотя она
есть также и эмпирическая вода, она кроме того есть
вместе с тем «в себе» или сущность всех других вещей,
и эти последние суть не самостоятельные, не обоснованные
внутри себя, а положены проистекающими из другого, из
воды, т. е. суть идеализованные. Назвав только что
принцип, всеобщее, идеализованным, как еще с большим правом
должны быть названы идеализованными понятие, идея, дух,
и, говоря затем, что единичные чувственные вещи в свою
очередь имеют бытие как идеализованные в принципе, в
понятии, а еще больше —в духе, как снятые в них, мы
должны предварительно обратить внимание читателя на
ту же двусторонность, которая обнаружилась также и при
трактования бесконечного, а именно, что то идеализованным
оказывается конкретное, истинно-сущее, то идеализованным
оказываются равным образом его моменты в том смысле, что
они сняты в нем; на самом же деле имеется только единое
конкретное целое, от которого моменты неотделимы. (ст.159-160)
(выделено мной)

cherry

Спасибо за чудесную цитату, м г .
И теперь растолкуйте мне, серому , где Вы в ней увидели "идеализм" Гегеля ?

Это к тому, что выделенный Вами фрагмент указывает на тот факт, что диалектика Гегеля аккурат и нацелена на то, чтобы снять философский идеализм .
В том виде, как его охарактеризовал Ленин: пустоцвет на древе познания из-за асболютизации наличного, достигнутого уровня знаний.

А в учении Гегеля как раз и исключена сама такая возможность абсолютизации.

Хуже того,
поскольку в диамате асболютизирвана категория "материи", данная дисциплина по-Гегелю - не филососфия. А по-Ленину - философский идеализм - пустоцвет.

Который в СССР вполне закономерно выродился в тошнотворнейшую религию ("закон божий", как с полвека назад эту хрень называли мои товарищи-студенты физфака МГУ ) .

__________________

Опасайся мечтов - сбываются, заразы.

м г

Под этим самым "по труду" я подразумеваю то же, что подразумевал Маркс(см. критику ГП). Я даже скажу вам больше, я даже считаю, что разделение на необходимый(по труду) и прибавочный продукт носит объективный характер и отклонения от этой объективности, вносимые субъектами процесса, могут только несколько исказить, замаскировать эту объективность, но не отменить её.
В том-то и заключается первородный грех человека, что он не только стал употреблять орудия труда(что делают довольно регулярно многие виды животных, находя эти орудя в природе), но он взял на себя функцию "божества" и стал сам изготавливать орудия труда, которые использовал при добыче пищи насущной и тем самым стал регулярно производить значительно больше, чем мог потребить. И за это он был исторгнут из лона природы. Ему, противопоставившему себя природе, самому пришлось решать что делать с этим дополнительным продуктом, как и кому его делить. А чтобы решать любые проблемы приходится напрягать свои мыслительные способности(заметьте приходится по необходимости морщить лоб и чесать затылок), чтобы решить эту проблему распределения. И человек уже не смог отказаться от изготовления орудий труда, с помощью которых он и противопоставил себя природе. И так вот шаг за шагом, усовершенствуя орудия труда от каменного рубила(величайшее изобретение своего времени) до до мощного ПК, который у вас на вооружении, но всё это время проблема распределения вновь созданной стоимости(вновь созданного продукта) постоянно стоит перед человеком. В зависимости от способа производства человек по разному решает эту проблему, но суть у неё одна, и реализация этой сути и есть история человечества.
А чтобы напомнить вам, почему я считаю процесс распределения объективным, я продублирую здесь тот пост, который я приводил на прошлом, погибшем форуме, который на мой взгляд и доказывает объективность процесса, если при этом следовать за рассуждениями Маркса. Добавлю только, что у него есть продолжение, которое пришлось написать уже сейчас в споре с ЛАСом по поводу вывихов в сторону идеализма. Это продолжение чуть позднее. Итак,

ЧАСТЬ 1

Придерживаясь общепринятого(но не всеми поддерживаемого) мнения о том, что социализм является первой, переходной фазой коммунизма, которая включает себя элементы, как капитализма, так и коммунизма, на мой взгляд, субстанцией социализма можно считать диктатуру пролетариата, которая как диалектический объект развивается в государственную собственность на средства производства – от многоукладности до полного огусударствления(в мирном, по возможности, соревновании между разными укладами, за счёт более высокой производительности труда)- общество в котором реализация принципа КАЖДОМУ ПО ТРУДУ приводит к раскрытию и развитию способностей. С отмиранием государства государственная собственность на средства производства отомрёт с ним тоже, становясь просто общественными средствами производства, а диктатура пролетариата, являясь диалектическим объектом, с одной стороны, как организатор общественного производства, превратится в общественный орган по управлению общественным хозяйством, а с другой стороны, как орган политической власти, постепенно уступит место гуманизму, где авторитет власти будет замещён властью авторитета. Такой подход подсказывает тот факт, что если капитализм с его первоклеточкой-товаром рождается из простого товарного производства, то социализм может появиться только в форме монополии, частичной или полной, но монополии, которой по сути и является ДП.
Если капитализм это общество по производству прибавочной стоимости в форме товарного производства потребительных стоимостей, то социализм это общество главной целью которого является производство потребительных стоимостей в форме того же товарного производства, поскольку как минимум на первом этапе в обществе будет многоукладная экономика и совместимость этих укладов обеспечивает товарное производство. Товарное производство, с одной стороны, это главное «родимое пятно» капитализма в социализме, а с другой стороны, это способ учёта и контроля общественного производства, распределения и обмена до перехода на учёт непосредственно через общественно-необходимое время. И пока не выработан способ учёта экономии рабочего времени( абстрактного труда) непосредственно с помощью временных показателей, товарный способ производства и учёта потребительных стоимостей будет необходим. А следовательно и измерителем будет служить денежный эквивалент измерения затрат труда, как живого так и прошлого. И одной из главных вопросов, решение которого предстоит выполнить, это вопрос возможности объективного распределения между необходимым и прибавочным трудом, между необходимым и прибавочным продуктом.
(В скобках замечу что вопрос распределения необходимого и прибавочного продукта это по сути самое древнее противоречие, которое человек создал сам себе, когда с помощью созданных им самим орудий труда противопоставил себя природе. Как только человек начал регулярно получать от своей деятельности с помощью орудий труда больше чем он мог потребить, то, с одной стороны, человек уже не смог отказаться от изготовления орудий труда, с помощью которых он с меньшими затратами энергии получал больше чем без них, а с другой стороны, вопрос что делать с этим, кто и как должен этим приварком распорядиться встал в полный рост и стоит перед людьми постоянно, а различные способы распределения между необходимым и прибавочным продуктом и являются по большому счёту историей человечества. Хотя какими бы не были производственные отношения, но всегда, если распределение осуществляется по силе, т.е. принудительно, значит мы имеем дело с классовым обществом.
Если при капитализме этот вопрос решался также принудительно, путём классового противостояния, рыночными механизмами спроса и предложения, купли-продажи рабочей силы, то при ДП, чтобы обеспечить максимальное участие в этом процессе распределения тех, кто производит эту необходимую и прибавочную стоимость, нужно не только добиться того, чтобы прибавочной стоимостью распоряжались те, кто её производит через представительные органы управления, но необходимо и самому этому процессу распределения придать максимум объективности. И только в этом случае, возможен максимальный результат с наименьшими затратами в процессе производства. Как получить наибольшую объективность при решении этой проблемы? Наверное, используя прежде всего объективные условия распределения. Что объективно влияет на величину необходимой стоимости(стоимости товара рабочая сила)? Маркс говорит только о двух критериях: интенсивности труда и производительной силе труда. И… больше ничего. Вот и попробуем найти объективный способ распределения.

Можно ли с помощью словесных формул Маркса вывести математическую формулу стоимости товара «рабочая сила» и величину прибавочной стоимости(хотя бы ориентировочно, в виде тенденции)? Я это попытался выяснить(для себя) … И вот что получилось:
Что говорил Маркс о процессе производства, изменении производительности труда и стоимости товара «рабочая сила»?

"Изменение производительной силы труда, её возрастание или уменьшение, влияет на стоимость рабочей силы в обратном направлении, а на прибавочную стоимость — в прямом".
"Растущая интенсивность труда предполагает увеличенную затрату труда в течение одного и того же промежутка времени. Более интенсивный рабочий день воплощается поэтому в большем количестве продуктов, чем менее интенсивный день той же продолжительности".

Можно сделать вывод о том, что Маркс считает: Стоимость товара рабочая сила прямо пропорциональна интенсивности труда и обратно пропорциональна производительной силе труда.
Попробуем это заключение Маркса выразить символами, используемыми самим Марксом.

2.1.Если производительная сила труда, как говорит Маркс, это затраты труда на создание товара, то отразить ее можно следующей формулой: W/v+m, где W - стоимость товара(будем рассматривать только общественно-необходимые стоимости). v+m – затраты труда.
2.2.Интенсивность труда, учитывая то, что это затраты труда в определённое время, можно выразить так v+m/T, где Т- физическое время труда(один рабочий день, месяц, год и т.п.). И если в природных процессах сила помноженная на скорость является мощностью, то в процессе труда производительная сила труда помноженная на интенсивность труда проявится как производительность труда. И действительно:
W/v+m * v+m/T = W/T. Не так ли? Производительная сила труда как потенция проявляется с определённой интенсивностью и реализуется в виде производительности труда.
2.3.Но Маркс ещё говорит, что стоимость товара рабочая сила прямо пропорциональна интенсивности труда и обратно пропорциональна производительной силе труда. И что мешает нам посмотреть как это будет выглядеть:
v = v+m/T : W/v+m = (v+m)2 / TW. Так выглядит, формула стоимости товара рабочая сила, если словесные формулировки Маркса облачить в буквенные знаки.
И сразу обратим внимание на одну особенность этой формулы. Здесь физическое время Т всегда равно 1(один час, день, месяц, год), и знак этот можно опустить(оставить только в мыслях), а стоимость товара можно записать в развёрнутой форме W = c+v+m, тогда формула примет вид (v+m)2 / c+v+m = v.
2.5.Продолжаем мыслить логически... Как пятиклассники раскроем скобки и приведём подобные члены. Что у нас получится?
m2 + mv - cv = 0. Формула стоимости прибавочной стоимости получится, в виде приведённого квадратного уравнения.
Формула W/v+m * v+m/T = W/T показывает, что производительная сила труда у Маркса это только потенциальная способность к производству определённого количества продукции(товаров), а не сам процесс производства. Производительная сила труда(как и рабочая сила) как потенциальная возможность реализуется с определённой интенсивностью и превращается в производительность труда овеществляясь в определённом количестве продукции, произведённой в определённое количество физического времени.

Давайте рассмотрим формулу стоимости рабочей силы поближе.
(v+m)2 / c+v+m = v(повторяю, что 2 это знак второй степени). Если мы уберём из знаменателя "с", то формула примет вид
v = v+m, т.е. чтобы сохранить равенство мы должны признать, что "m" в этом случае должна равняться 0, или m = 0. Что же из этого следует? А следует вот что:
1.Без употребления в процессе труда средств производства прибавочная стоимость не создаётся.
2.В процессе труда и необходимая и прибавочная стоимость создаются одномоментно и постоянно в процессе всего периода труда и таких часов, с помощью которых можно разделить результаты труда, на необходимый и прибавочный, не существует.
Ну и другие выводы и следствия. Например квадратичная зависимость m от с подтверждает вывод Маркса о тенденции снижения нормы прибыли при повышении степени эксплуатации, причём не прямолинейно.
У меня возник вопрос: А подтверждается ли жизнью эта закономерность, или это итог досужих рассуждений по поводу гениальности Маркса? Как это проверить? Наиболее правильным мне представилось проверить это распределение между отдельными частями товара в целом по стране(тогда СССР), так как проверка по предприятиям или по отраслям даст смазанную картину, так как также как перелив капитала из одной отрасли в другую в целом даёт более или менее усреднённую норму прибыли, то же самое происходит и с рабочей силой.
Был у нас в СССР такой 30-летний период(1960 – 1990 годы), когда экономика развивалась в одном масштабе цен и практически без видимых инфляционных процессов. Причём вся экономическая деятельность без купюр отражалась в ежегодно выпускаемых сборниках госстатистики о состоянии Народного хозяйства СССР.
Наиболее удобным было взять госстатотчётность за ряд лет, чтобы проследить движение этой закономерности, если таковая имеется, представляя, что совокупный товар по стране, созданный за один год(W), это ВВП(валовой внутренний продукт), а вновь созданная стоимость (v+m) это НД(национальный доход) за этот же период. Что касается v, то была взята совокупная зарплата в отраслях производства, в которых создаётся ВВП и НД, т.е. в материальных отраслях производства. Таким образом, если закономерность, указанная Марксом, подтверждается практикой, то отношение величины фактической v = (v+m)2 / c+v+m, по отношению к расчётной должна быть равна или приближаться к 1. Я проверил это соотношение с 1960 по 1985, беря каждый последний год пятилетки. И вот такие соотношения получились:
1960 год - 0,985;
1965 год - 1,051;
1970 год - 1,021;
1975 год - 1,123;
1980 год - 1,064;
1984 год - 1,000;
1985 год - 1,028;
1990 год - не стал приводить, так как изменились некоторые подходы к статистике и появились «чёрные дыры»(типа: прочие виды деятельности материального производства без указания доходов занятых в них «работничков»).
Как мы видим, при проверке расчётом закономерность распределения вновь созданной стоимости на необходимый и прибавочный продукт подтверждается(в виде тенденции).
Поэтому сомневаться в правоте Маркса, в том что касается объективности законов, действующих в обществе, не приходится (для меня, во всяком случае, практика – критерий истины).
Справочно привожу за эти же годы абсолютные величины ВВП/НД/НПфакт./НПрасч.(В млрд.руб.)
1960г. = 304.0/145.0/68.1/69.1; 1965г. = 420.2/193.5/93.6/89.1;
1970г. = 643.5/289.9/133.3/130.6; 1975г. = 862.6/363.3/171.8/153.0;
1980г. = 1078.5/462.2/210.8/198.1; 1984г. = 1347.5; 569.6/240.8/240.77;
1985г. = 1382.5/577.7/248.1/241.4

Что даёт такой подход к распределению вновь созданной стоимости на необходимую и прибавочную? Как мне кажется, кое-что даёт.
Во-первых, значительно больше объективности, что само по себе немаловажно.
Во-вторых, заинтересованность в наиболее интенсивном труде с минимальными затратами прошлого(овеществлённого) труда.
В-третьих, отпадает, возможно, необходимость тарификации труда в любой отрасли материального производства, так как тариф на зарплату не влияет. Разряд работающего в этом случае будет служить степенью допуска к более сложному труду и как коэффициент сложности самой рабочей силы(сложный труд у Маркса это помноженный простой труд).
В-четвёртых, такой подход доступен для понимания любого рабочего и ИТР.

Но регулирование этого процесса распределения необходимо и со стороны общества в целом, и со стороны трудового коллектива.
Эта необходимость обусловлена разным органическим строением капитала, разной вооружённостью труда в разных отраслях, степенью удалённости производства от цивилизации, разными приоритетами общества к разным отраслям производства и т.п. Поэтому со стороны общества, скорее всего, необходимы отраслевой и территориальный коэффициенты, а со стороны трудового коллектива цеховой и профессиональный.

На этом пожалуй и ограничусь в своих рассуждениях, если только не забывать, что производительность труда(как проявившая себя с определённой интенсивностью производительная сила труда) это производительность конкретного труда и стоимостные показатели лишь обеспечивают возможность единого учёта различных форм конкретного труда.