Путь России – вперёд, к социализму! | На повестке дня человечества — социализм | Программа КПРФ

Вернуться   Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России > Форумы Коммунистической Партии > Планируем новый российский социализм

Планируем новый российский социализм Программные документы КПРФ о будущем социализме

Результаты опроса: Почему коммунист Ленин является автором капиталистического НЭПа?
НЭП – это ошибка коммуниста Ленина 0 0%
НЭП- необходимое, временное отступление 24 53.33%
НЭП- этап в построении социализма 7 15.56%
НЭП- это сам социализм 8 17.78%
НЭП -это капитализм 3 6.67%
Другое 2 4.44%
НЭП -это переходный период к социализму 3 6.67%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 45. Вы ещё не участвовали в этом опросе

Закрытая тема
 
Опции темы
Старый 11.03.2015, 11:25   #4971
Леонид Санталов
Местный
 
Аватар для Леонид Санталов
 
Регистрация: 18.08.2008
Адрес: Архангельск
Сообщений: 2,589
Репутация: 106
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Иноземцев Посмотреть сообщение
МИБ и Саталов
Ну чё молчите? - Или дошло, что ли?
МИБ
По поводу декларируемого Вами западно-[s]еврейского[/s], простите, европейского взгляда на диалектику, как на безалаберный способ мышления, Вам ответ дан. Остальные Ваши вопросы лежат в принятом Вами ложном русле, потому отвечать на них не стоит.
ЛАС
Михаил, я думаю, что все люди как разумные существа должны понять, что с позиции того же единства исторического и логического и восхождения от абстрактного к конкретному ДОЛЖНЫ стукаться лбом в дверь диалектики. Не может мышление в эпоху умирания системы капитализма оставаться метафизическим, так как вместе с капитализмом умирает и метафизика как претензия на целостное мышление. Поэтому я, что в моих силах и с позиции своего уровня мышления, то, что я уже понял, пытаюсь приоткрыть дверь в диалектику. Вы же с Беллом со мной так же мучились, пока я не освободился от некоторых догматов нашего марксизма и не понял главного. Поэтому и надеюсь, что Иноземцев это поймёт.

Последний раз редактировалось Леонид Санталов; 11.03.2015 в 13:40.
Леонид Санталов вне форума  
Старый 11.03.2015, 11:38   #4972
Иноземцев
Местный
 
Регистрация: 24.04.2007
Адрес: Казахстан
Сообщений: 1,469
Репутация: 528
По умолчанию

Ну хорошо, ЛАС.
Что может быть "третьим" между:
- сидит и не сидит,
- бежит и не бежит,
- светит и не светит,
да и вообще:
между действием и бездействием.
Так вот. Закон исключения третьего - это не "исключение" (отрицание) третьего как такового, а просто констатация того факта, что между действием и бездействием нет ничего третьего.
А теперь попытайтесь построить хоть какую-нибудь фразу, где было бы реализовано "исключение второго".
Или попробуйте построить суждение (т.е. с посылками и с выводом), где бы отсутствовал глагол (действие).
Вас просто запутала операция "исключение", которая вами с МИБом воспринимается как изъятие.
-------------------------
Далее. Если в сознании нет представления (картинки, образа), то нет и имени (слова-понятия). А если представление есть, то есть и понимание, т.е. только наличное понимание требует слова-понятия, как своего формального (символьного) отображения.
И уверяю Вас, что наше мышление как было картиночным, так им и останется.
Даже "абстрактное-конкретное" мы пытаемся выразить в себе некими образами.
Иноземцев вне форума  
Старый 11.03.2015, 11:51   #4973
Иноземцев
Местный
 
Регистрация: 24.04.2007
Адрес: Казахстан
Сообщений: 1,469
Репутация: 528
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов Посмотреть сообщение
Поэтому и надеюсь, что Иноземцев это поймёт.
Ну уж нет. - Не там ищите робяты
Философия уперлась в физику. И без ответа на вопрос: "А что является физическим носителем наших представлений, а, следовательно, и нашего мышления?" - для хфилософов остаются только спекулятивные дали.
Иноземцев вне форума  
Старый 11.03.2015, 12:47   #4974
Леонид Санталов
Местный
 
Аватар для Леонид Санталов
 
Регистрация: 18.08.2008
Адрес: Архангельск
Сообщений: 2,589
Репутация: 106
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от cherry Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов Посмотреть сообщение
Михаил,ты уверен что Иноземцев понимает АБСОЛЮТНОЕ ОТРИЦАНИЕ???
Шерри это понимает так,
что в любом предмете надо отыскать
- по крайней мере один момент, тот предмет отрицающий,
- или , по крайней мере, пару противоположных, единством которых тот предмет и является ( в наличном бытии).

Вульгарная модель
первой ситуации
- пустая мысль ничто ( ни о чём, как бы) , что немедленно наполняет ту пустоту неким содержанием бытием ( мыслью ни о чём)
Здесь Абсолютное отрицание - самоотрицание пустой мысли.

Правда, как теперь построить отрицание отрицания -становление, пока не знаю.
Скажем,
(пустая мысль ни о чём) как-то не очень...
(не мысль ни о чём) - тоже .
Разве что ( мысль о чём-то )?
Тогда автоматом снова два момента: А о чём ? - А ни о чём.
И становление : А о чём, ни о чём ?

Сказка про белого бычка ( или попову собаку) ,короче.

Зато во второй модели - лист белой бумаги - как бы и без проблем:
Абсолютное отрицание - две противоположные стороны листа:
бытие и ничто
Отрицание отрицания - обрез
( становление ) .
Оно же - понятие листа.
ЛАС
Оригинально.
АБСОЛЮТНОЕ ОТРИЦАНИЕ???
Шерри это понимает так,
что в любом предмете надо отыскать
- по крайней мере, один момент, тот предмет отрицающий,
- или, по крайней мере, пару противоположных, единством которых тот предмет и является (в наличном бытии).
ЛАС
Да Евгений можно и так.
К примеру
«что в любом предмете надо отыскать
- по крайней мере, один момент, тот предмет отрицающий» Так я стал сначала искать в истории момент, с которого начинается СОЦИАЛИЗМ. Но сразу от этого отказался, так как вся мировая история бредила социализмом изначально. Возник вопрос, а какой социализм соответствует современному историческому процессу (единство исторического и логического)? Понятно, что НАУЧНЫЙ, а не утопический с многообразием вариаций идеализма. Значит, утопический социализм есть НИЧТО научного социализма (чистое бытие). Два полюса обнаружил, но изначально и утопический социализм и научный социализм есть одно и то же с позиции содержания, так как не определены. Определение возникает только в СТАНОВЛЕНИИ.
Шерри
или, по крайней мере, пару противоположных, единством которых тот предмет и является (в наличном бытии).
ЛАС
Нет, Женя, речь не идет о наличном бытии, его ещё в «начале» нет, речь идет о чистом бытии.
Можно представит себе ПРЕДМЕТ и его внутренние ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ, логические характеристики ОБЪЕМ И СОДЕРЖАНИЕ. Я привел оригинальный метод д.ф.н. К.А.Кедрова – метод исчезающего текста, по которому содержание сбрасывается и превращается в НИЧТО, а объем нарастает с каждым сбросом признака, и в конце остаётся ЧИСТОЕ знание (освобожденное от содержания), или, ЧИСТОЕ БЫТИЕ. Но так как в объеме стал ВСЁ, то чистое бытие есть АБСОЛЮТ.
Чистое бытие научного социализма, по К.А. Кедрову будет следующее:
Научный Социализм есть общество коммунистической революции как переход от капитализма к коммунизму…
Научный Социализм есть общество коммунистической революции как переход от капитализма
Научный Социализм есть общество коммунистической революции как переход …
Научный Социализм есть общество коммунистической революции
Научный Социализм есть общество (социальная материя)
Научный Социализм есть
Научный социализм – есть АБСОЛЮТ, это означает для нас в абсолюте потенциально есть все, что имеет отношение к научному социализму: и в объеме и в содержании. И только весь процесс диалектики может это раскрыть от начала и до конца, последовательно с каждым шагом.
Изначально и до конца, каждый шаг диалектики начинается с абсолюта и заканчивается абсолютом. Этот шаг есть круг познания (Гегель), я его обозвал алгоритмом, МИБ фракталом и Шерри это принял.
Изначальное положение исходит из абсолюта (целого) кроме чего ничего нет. Логика утверждает, что любое ОПРЕДЕЛЕНИЕ есть ОТРИЦАНИЕ. Проще, чтобы определить что-то, мы устанавливаем границу- предел предмету. И далее, отрицаем ИНОЕ, что находится за пределом, то возникает «ОпределЕНИЕ» предмета.
Как же найти определение абсолюта (целого) если за границей нет ничего, все внутри этого целого? Гегель находит оригинальный выход в АБСОЛЮТНОМ ОТРИЦАНИИ. Определение абсолюта посредством самого себя. Отрицая абсолют, делит самого себя на себя и свою противоположность. Абсолютное отрицание называется иначе унарным делением. В итоге два конечных понятия, которые определяются аристотелевскими отрицаниями, а далее синтез (что и есть триада, которую так все не любят), Синтез снимает всё содержание конечных понятий, так возникает абсолютное определение абсолюта и возвращение назад к начальному абсолюту, но уже с открытым в определенном аспекте содержанием.
Этот фрактал в каждом шаге. Сейчас мы с украинцами топчемся на «бытии для себя», для социализма это завершенное КАЧЕСТВО как коммунистическая революция, делая абсолютное отрицание, находим два конечных понятия: «одно» как коммунистическую революцию и «многое» как количественные изменения внутри «одного» (интенсивное и экстенсивное изменения социализма). Далее абсолютное определение и возвращение к начальному абсолюту, но с пониманием того, что наше качество обогащается количеством.
Леонид Санталов вне форума  
Старый 11.03.2015, 12:49   #4975
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию Еще раз о логике диалектики

Всякая логика (если она хочет, чтобы пользователь признал ее таковой) строится на определениях понятий и движется в этих определениях. И здесь есть момент, на который мало обращается внимания.

Понятие характеризуется своим объемом и своим содержанием. Формальная логика при построении определений, принимает во внимание только количественную сторону понятия, его объем. Говоря "Зебра есть животное" мы имеем в виду, что понятие "зебра" есть элемент множества, отражаемого понятием "животное". Если связка "есть" предполагает эквивалентность субъекта и предиката определения, то фактическая структура формально-логического определения эту эквивалентность отрицает. Сказать, что "животное есть зебра" будет неверно. Неверно по объему. А по содержанию? Качественно? А не количественно?

По содержанию понятие "животное" меньше, нежели понятие "зебра". Фактически, правильно построенное определение должно осуществлять обмен как количественными, так и качественными характеристиками понятия. Субъект и предикат должны быть эквивалентами в суждении, как эквивалентны субъект и предикат в рыночном обмене товаров.

В теории Маркса обмен товарами (в условиях смитовского капитализма) - двусторонний: меняется стоимость на стоимость (количественная эквивалентность по объему) и полезность на полезность (качественная эквивалентность по содержанию). Однако, со стороны агентов обмена, каждый меняет стоимость своего товара на полезность товара партнера. То, что для одного есть стоимость, для другого есть полезность.

В определении мы наблюдаем тот же процесс обмена. "Зебра", как содержание понятия, приравнивается к "животное", как к объему. И наоборот, "животное", как содержание, приравнивается к "зебра", как к объему понятия. Единичное содержание выражается через всеобщий объем. И наоборот: всеобщее содержание выражается через единичный объем.

Спрашивая о содержании понятия "зебра", о том, как его употреблять в логике, какова его потребительная стоимость, мы указываем на класс эквивалентности, которому принадлежит это понятие. Наоборот, если мы желаем объяснить, например ребенку, каково содержание понятия "животное", мы указываем на понятие "зебра", как на эталон этого класса, как на некоторую всеобщность, порождающую класс.

Как порождаются элементы из класса эквивалентности, и как порождается класс эквивалентности из элемента в математике, хорошо растолковано Юлием Шрейдером в его замечательной, на мой взгляд, детской книжке "Равенство, сходство, порядок".

Таким образом, в формальной логике мы ограничиваемся односторонним определением понятия "определение", только его количественной стороной. Для формальной логики понятия "единичное" и "всеобщее", "субъект" и "предикат" абсолютно различны, не переходят одно в другое. Формальное мышление не способно не только преодолеть эту разорванность, но даже не способно подметить, даже если ему на это непосредственно указать, что форма всякого высказывания много симметричнее и противоречивее. Всякое суждение типа "субъект есть предикат" имеет свою всеобщность в суждении "нечто есть другое". "Нечто есть другое" и есть та наиболее общая и универсальная форма всякого определения, от которого пытается отмахнуться формальное мышление, но не может этого сделать, не отмахнувшись от мышления вообще.

Всякое определение настаивает, что то, что им определяется, не есть оно само, а нечто, противоположное ему, есть другое. Т.е., определение "Нечто есть другое" самопроизвольно, спонтанно гласит, что нечто не есть нечто, а есть другое, т.е., гласит "Другое есть другое". Однако, и здесь статичность не достигается, а именно, определение гласит, что другое есть не оно само, а именно другое. Но другое другого есть нечто, и суждение диалектически перетекает в суждение "Другое есть нечто".

И т.д. Об этом я уже не раз писал даже на этом форуме. Здесь же, наверное, нужно пояснить следующее.

Даже в формальной логике мы, хотя и интуитивно, строим отрицание не как Бог на душу положит, а вместе с утверждением отрицаемого. Мы не говорим, что "зебра есть топливо", например, а стремимся найти некоторое, наиболее родственное "другое" к понятию "зебра". Формируем родовое понятие к понятию видовому. Так, чтобы в родовом определении понятия отразить всеобщность, тождественность видовых понятий, а в видовом определении понятия отразить его различие от окружающих понятий, его противоречивость в определении в соотношении с другими понятиями того же рода и вида.

Диалектика, как логика категорий, организует именно такие определения конечных понятий, которые явно содержат в себе как родовое тождество внутри видового класса, так и его различие внутри этого же класса. Это достигается требованием логического движения исключительно в системе логики бесконечного понятия. Всякое понятие должно быть определено именно в этой системе, как продукт системы, как нечто другое самой системы. Система, как "нечто", обязана иметь внутри себя "другое" самой себя, чтобы суметь выразить различия, противоположности и противоречия порождаемые ею самой в самой себе.

Это требование приводит к логическому механизму определения всякого "нечто" в системе через "другое" именно этого "нечто" в системе. Здесь мы имеем более жесткий способ обычного формально-логического определения. Жесткость выражается в требовании отказа от советов интуиции в пользу выполнения требований системы. Далее, само "другое" определяется через исходное "нечто", как через свое другое. Тем самым получается логический круг, в котором "нечто" определяет само себя посредством отрицания отрицания себя в "другом". Сначала отрицается само "нечто", определяя себя через "другое", а затем отрицается и "другое", определяя себя снова в "нечто". Таким образом, в диалектике определение понятия есть процесс опосредования с собой через другое самого себя. Мы говорим, что понятие определено или "положено", если оно завершило этот логический круг становления себя посредством иного.

Никакое понятие нельзя считать диалектическим, если оно не положено в системе диалектики, если оно не произведено логически из самого себя и своего другого. Можно представлять себе нечто с противоположными предикатами "с одной стороны" и "с другой стороны", но такое представление бесконечно далеко от диалектики. Только железная логика порождает диалектику. Все, что подменяет логику интуицией, пусть даже математической, диалектикой не является.

Здесь мы вплотную подходим к кардинальному вопросу о единстве системы и метода, который в додиалектическую эпоху не только никак не решался, но и не мог быть поставлен. Это - вопрос о различии логического дуализма и монизма. Но мы его разбирать без особой надобности не будем.
МИБ вне форума  
Старый 11.03.2015, 12:54   #4976
Леонид Санталов
Местный
 
Аватар для Леонид Санталов
 
Регистрация: 18.08.2008
Адрес: Архангельск
Сообщений: 2,589
Репутация: 106
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иноземцев Посмотреть сообщение
Ну хорошо, ЛАС.
Что может быть "третьим" между:
- сидит и не сидит,
- бежит и не бежит,
- светит и не светит,
да и вообще:
между действием и бездействием.
Так вот. Закон исключения третьего - это не "исключение" (отрицание) третьего как такового, а просто констатация того факта, что между действием и бездействием нет ничего третьего.
А теперь попытайтесь построить хоть какую-нибудь фразу, где было бы реализовано "исключение второго".
Или попробуйте построить суждение (т.е. с посылками и с выводом), где бы отсутствовал глагол (действие).
Вас просто запутала операция "исключение", которая вами с МИБом воспринимается как изъятие.
-------------------------
Далее. Если в сознании нет представления (картинки, образа), то нет и имени (слова-понятия). А если представление есть, то есть и понимание, т.е. только наличное понимание требует слова-понятия, как своего формального (символьного) отображения.
И уверяю Вас, что наше мышление как было картиночным, так им и останется.
Даже "абстрактное-конкретное" мы пытаемся выразить в себе некими образами.
Почитай внимательнее ответ Евгению, может поймёшь.
Леонид Санталов вне форума  
Старый 11.03.2015, 13:00   #4977
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иноземцев Посмотреть сообщение
И уверяю Вас, что наше мышление как было картиночным, так им и останется.
И кому какое дело до Вашего картиночного мышления? Вы полагаете, что у Вас есть картинка гильбертова пространства - полагайте себе на здоровье. Но не тешьте себя мыслью, что кроме Вас кто-либо способен мыслить это пространство картинками.

Вы отрицаете диалектику только потому, что не можете увидеть картинку. Мол, шестимерный тор вижу, а диалектику - нет. Не обманывайтесь. Шестимерного тора Вы тоже не видите.
МИБ вне форума  
Старый 11.03.2015, 13:03   #4978
Леонид Санталов
Местный
 
Аватар для Леонид Санталов
 
Регистрация: 18.08.2008
Адрес: Архангельск
Сообщений: 2,589
Репутация: 106
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иноземцев Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов Посмотреть сообщение
Поэтому и надеюсь, что Иноземцев это поймёт.
Ну уж нет. - Не там ищите робяты
Философия уперлась в физику. И без ответа на вопрос: "А что является физическим носителем наших представлений, а, следовательно, и нашего мышления?" - для хфилософов остаются только спекулятивные дали.
Старая песня, про то что есть СОЗНАНИЕ? Эта песня исполнялась до Спинозы. Спиноза разрешил проблемы сознания очень оригинально. Не хочу копаться , поройте у Ильенкова по диалектике.
Леонид Санталов вне форума  
Старый 11.03.2015, 13:14   #4979
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иноземцев Посмотреть сообщение
Философия уперлась в физику. И без ответа на вопрос: "А что является физическим носителем наших представлений, а, следовательно, и нашего мышления?" - для хфилософов остаются только спекулятивные дали.
Вам бы еще понять, что такое физика, во что она уперлась, и как философия уперлась в физику.
МИБ вне форума  
Старый 11.03.2015, 13:22   #4980
Леонид Санталов
Местный
 
Аватар для Леонид Санталов
 
Регистрация: 18.08.2008
Адрес: Архангельск
Сообщений: 2,589
Репутация: 106
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
Диалектика, как логика категорий, организует именно такие определения конечных понятий, которые явно содержат в себе как родовое тождество внутри видового класса, так и его различие внутри этого же класса. Это достигается требованием логического движения исключительно в системе логики бесконечного понятия. Всякое понятие должно быть определено именно в этой системе, как продукт системы, как нечто другое самой системы. Система, как "нечто", обязана иметь внутри себя "другое" самой себя, чтобы суметь выразить различия, противоположности и противоречия порождаемые ею самой в самой себе.

Это требование приводит к логическому механизму определения всякого "нечто" в системе через "другое" именно этого "нечто" в системе. Здесь мы имеем более жесткий способ обычного формально-логического определения. Жесткость выражается в требовании отказа от советов интуиции в пользу выполнения требований системы. Далее, само "другое" определяется через исходное "нечто", как через свое другое. Тем самым получается логический круг, в котором "нечто" определяет само себя посредством отрицания отрицания себя в "другом". Сначала отрицается само "нечто", определяя себя через "другое", а затем отрицается и "другое", определяя себя снова в "нечто". Таким образом, в диалектике определение понятия есть процесс опосредования с собой через другое самого себя. Мы говорим, что понятие определено или "положено", если оно завершило этот логический круг становления себя посредством иного.
Возможно, Михаил, более доходчиво объяснил, что есть абсолютное отрицание.
Леонид Санталов вне форума  
Закрытая тема


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Социализм - это... Кулагин Владимир Планируем новый российский социализм 109 21.06.2023 18:55
Натур-Социализм - это природный социализм Евгений Шнуровский Открытые письма, обращения и манифесты 96 13.05.2014 12:19
Деспотический социализм и Новый социализм Jung Планируем новый российский социализм 12 24.07.2010 23:35
Будущее — социализм! Kuznez Планируем новый российский социализм 138 14.03.2010 16:47


Текущее время: 04:55. Часовой пояс GMT +3.

Яндекс.Метрика
Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
2006-2023 © KPRF.ORG