Леонид Санталов

МИБ
1. Возможно, этот взгляд на капитализм поможет увидеть и категориальную структуру социализма.

лас
Прежде всего, спасибо за фундаментальную аналогию, есть от чего оттолкнуться
Только категориальная структура социализма в формации и в революции, я думаю иная. Если взять родовое понятие ОБЩЕСТВО, то возможно тождество. Возможно, сравнивать однопорядковые явления Тождество в логике, различие определяется формой общества (или формации, или революции)

МИБ
2.Начало логического движения есть простое непосредственное, или, иначе, абсолютное бесконечное, или, еще иначе, целое. Есть то, что несет в себе в свернутом логическом виде всю систему определений предмета, как желудь несет в себе всю систему определений дуба, например.

лас
Согласен, так Гегель определил начало своей логики, как единство чистого бытия и чистого ничто. Это диктуется принципом восхождения от абстрактного к конкретному.

МИБ
3. Просматриваем словарь экономики и понимаем, что на роль желудя лучше всего подходит категория «товар». Это и будет моделью абсолютного бесконечного.

ЛАС
Для капитализма согласен, что товар, та «клеточка, « из которой вырастает весь организм капитализма, и его «замыкание на себя» «Т-Д-Т». Это характеристика по сути всего общества, так как базис определяет надстройку.
Социализм намного сложнее капитализма, так как это общество революции, переходное общество между формациями, снимает в своей «определенности» (Гегель) и капитализм и коммунизм. Нет единого способа производства, как утверждает М.В.Попов (коммунистический способ производства). В базисе должна быть ленинская многоукладность с позиции современной социальной структуры. А надстройка - коммунистическая власть, основное средство изменения старого базиса.
Исходная клеточка в капитализме, понятна и верно определена, базис ведущую роль играет в формации. Исходная клеточка социализма сложнее, так как ведущим элементом становится надстройка, причем не, просто надстройка, а надстройка как средство снятия многоукладности. Клеточка социализма есть дробь: власть/многоукладность. По сути этот и есть клеточка коммунистической революции, если исходить из понятия. Данная структурная клеточка определяется законом забегания революции, открытым классиками марксизма (Ленин 53,206)

Леонид Санталов

МИБ
4. Далее, абсолютное бесконечное отрицает себя в пару относительных конечных. В логике им соответствуют категории «бытие» и «ничто». Ищем в словаре экономики подобные конечные категории, на которые разлагается понятие товар. Лучше всего подходят на эту роль относительные конечные категории «абстрактная меновая стоимость» и «абстрактная потребительная стоимость».
лас
Согласен, сущность товара в капитализме и его основное противоречие сводится к единству и противоречивости данных конечных категорий.

В социализме сложнее. Структурная клеточка социализма как абсолютное бесконечное, в унарном делении делится на два конечных понятия: на тезис- структуру, где дробь: социалистическую надстройку (коммунистическая власть) / социалистический уклад (после национализации) – базис новой власти. Социалистическая структура развивается по логике формации (Маркс)
И антитезис, второе конечное: коммунистическая власть / другие уклады с разными формами частной собственности. Данная часть структуры развивается по логике революции, политика пока опережает экономику (Ленин)
Развитие укладов с частной собственностью до уровня монополии, является критерием национализации и переходу в социалистический уклад, экономика начинает соответствовать политике. Главная задача во всех укладов – включить трудящихся в реальные отношения собственности, на основе основного экономического закона социализма.

Леонид Санталов

Здравый смысл - это не мировоззрение марксизма. Ответил cherry* " О кончине капитализма" См. Начало.Я как понимаю, на данном форуме, это раздел "теория", объект диалектический- общество, метод диалектика. "Здравый смысл" -это хорошо в быту, но здесь другое.
Добавлю. Маркс, Ленин ,Гегель... - святое, размышляют на сущностном, глубинном уровне. Всё что касается сущности - компромиссов не терпит. Исходить нужно во всем в марксизме не из вдравого смысла (Кургинян, Кара -Мурза),а из ПОНЯТИЙ. пример Маркса , у него понятие "Капитала" разработано на основе диалектики Гегеля, получился большой объем по содержанию.

МИБ

Привет, ребята!

Логика, в том числе и диалектическая, придает материалу форму. Нет материала - никакая логика не поможет. Как пишет Гегель, диалектической переработке подлежит только предварительно подготовленный наукой материал. И Маркс строил свою систему, опираясь на научные данные предшественников
-экономистов. Я предлагаю пока не заморчиваться логикой, а посмотреть на эмпирию, данную нам в научной форме. Что мы сегодня знаеи о социализме?

Подчеркну: мы не можем дать сколь-нибудь оправданной дефиниции социализма без рассмотрения той научной базы, из которой такая, хотя бы предварительная, дефиниция может быть получена. В противном случае мы увязнем в спорах о мнениях.

Здесь мы вступаем в область не только установленных фактов, но и в область их научной интерпретации, нередко спорной. Тем не менее, предварительное обсуждение тлго, "что дано, что доказать", на мой взгляд, необходимо.

Лично я, прежде всего и перво-наперво, обратил бы внимание на факт отчуждения индивида от его общечеловеческой, родовой сущности. Мы имеем сегодня дискретное общество, состоящее из атомов, отчужденных друг от друга экономически, политически и технологически. Задача коммунизма - организовать процесс снятия слоев отчуждения. В результате, как достигнутая цель коммунистического движения, мне представляется общество со снятой дискретностью, общество "непрерывное", являющее себя как единый монолитный природный процесс, конкурирующий с другими процессами природы за ресурсы своего питания и развития в будущее.

В этой модели социализм представляется не подформацией коммунизма, а подпроцессом революционого преобразования производительных сил и производственных отношений. Задача, цель, функция социализма - упразднение экономического отчуждения, упразднение производственных отношений капитализма.

Подчеркиваю: не уничтожение, а упразднение. Производственные капиталистические отношения должны стать предметом труда при социализме. А поскольку предметы труда входят в состав производительных сил, капиталистические производственные отношения присваиваются обществом в качестве его производительной силы. Или, иначе, производственные отношения частной собственности на средства производства присваиаются обществом в превращенной форме общественной собственности

Проблема, в общем-то, понятна в этом ракурсе: как организовать упразднение капиталистических производственных отношений? Эта проблема должна быть решена социализмом. От выбора способа ее решения, возможно, зависит и категориальная структра социалистического общества.

МИБ

Еще раз. В чем категориальная разница между уничтожением отношений частной собственности на средства производства и их упразднением? Уничтожение, "зряшное отрицание", отбрасывает общество в докапиталистическую, феодальную формацию, откуда путь только к капитализму или к рабовладению. Сегодня в России мы видим именно уничтожение отношений частной собственности на средства производства (слава ВТО!), скатывание страны в средневековье без развитой экономики, без образования, без здравоохранения...

С упразднением частной собственности на средства производства - сложнее. Ломать - не строить. А вот строить...

Здесь, как мне кажется, полезно иметь в виду два обстоятельства (для начала - пока два).

1. Рикардо пишет о противоречии между призводством стоимости и производством потребительной стоимоси (полезности). Маркс приводит соответствующий фрагмент в "Нищете философии". Суть в том, что экономика не может одинаково эффективно производить и стоимость и полезность. Либо мы ориентируем экономику на производство частной прибыли, жертвуя в значительной мере общественной полезностью производства, либо мы ориентируем экономику на общественно-полезное производство, проигрывая в получении значительной частной прибыли. В капиталистической системе доминирует производство частной стоимости. Поэтому там хорошо работает теория трудовой стоимости с ее социальной дифференцируемостью (ТТС). При социализме же доминирует производство общественной полезности. Поэтому здесь более подходит описние в терминах теории предельной полезности (ТПП), но не на атомарном, субъективном уровне, а на уровне объективной интегральной полезности общества в целом. Учитывается полезность экономического производства для трех экономических субъектов: прошлого общества, текущего общества и будущего общества.

2. Таким образом, стоимость, как мера труда, в социализме заменяется полезностью, как мерой труда. Наемный труд переходит в заемный труд. Человек перестает быть объектом экономических отношений, а становится их субъектом. Власть экономических отношений между людьми упраздняется. Экономика освобождается от частных экономических интересов.

А это означает, что при социализме есть наука управления экономикой, но нет никакой политэкономии. Политэкономия социализма - сапоги всмятку. Если между членами общства сняты экономические отношения, то снимается и наука, исследующая эти отношения.

Леонид Санталов

Повторюсь.
МИБ
5.Категории «бытие» и «ничто» – конечны. Однако, каждая из них конечна не по своей внутренней природе, а потому, что ее ограничивает другая категория. Причина конечности «бытия» не в нем самом, а в «ничто». Так же и причина конечности «ничто» не в нем самом, а в «бытии». Каждое имеет свое определение конечного не в силу своей собственной природы, а благодаря исключительно другому моменту. Определения как «бытия», так и «ничто» лежат за их пределами, в «ничто» – для «бытия», и в «бытии» – для «ничто».

Дефиниция есть негация. Определение есть отрицание (Спиноза, Гегель, Маркс).

Такое отношение логического взаимоопределения называют отношением логической взаимообусловленности.

Именно это логическое отношение мы наблюдаем в товаре между его моментами абстрактной меновой и абстрактной потребительной стоимостями. Товар имеет стоимость, потому что он полезен. Полезность же товара порождена трудом, стоимостью. И стоимость, и полезность не существуют в себе, а существуют в другом. Товар обладает стоимостью не потому, что в нем заключен труд, а потому, что он полезен. Полезен же он не потому, что он таков от природы, а потому что полезность этого предмета создана трудом.

Итак, абстрактная вначале, неопределенная категория «абстрактный товар» посредством операции абсолютного отрицания полагает себя в двух своих конечных, взаимообусловленных моментах: «абстрактной меновой стоимости» и «абстрактной потребительной стоимости». Каждый момент еще не положен в себе этим отношением, каждый момент положен лишь внешним образом, через свое другое, каждый есть другое. И в этом они совершенно тождественны. Нет никакого способа хоть как-то определить один вне другого. Они полностью тождественны с точки зрения логики (хотя, интуитивно различаются, но интуиция здесь – плохой помощник).

И ничего больше в этом соотношении нет. Абстрактное тождество абстрактных противоположностей.

Эта логическая взаимообусловленность, связывающая моменты абстрактного товара, образует, в свою очередь, нечто целое. Но целое уже не как неопределенная категория абстрактного товара, а как целое вместе с различием переходящих друг в друга моментов. Бесконечное статичное понятие «товар» изменило свою форму, превратилось в живое логическое движение своих моментов, стало динамическим целым, становлением. Процесс становления товара, как единства стоимости и потребительной стоимости, следует тоже как-то назвать, подобрав соответствующее слово в словаре экономики. Такое слово – труд.

ЛАС
Да, Михаил, я со своим анализом социализма забежал вперёд. Смутило меня то, что вместо «чистого бытия» и «чистого ничто», были озвучены категории «бытия» и «ничто». Хотя смущало и другое, если речь, как я подумал неправильно, о наличном бытии, то категория «ничто» там называется «небытие» (комментарий в одном из примечаний Гегеля). Действительно в определении ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ, утверждается, что «небытие, принятое в бытие так, что
конкретное целое имеет форму бытия, называется определенностью наличного бытия».
Надо поработать над становлением социализма в сфере чистого бытия. Я эту ступеньку проскочил, прыгнул в наличное бытие, а первое вынес за пределы наличного бытия. Хотя предыстория социализма понятна. Но закон забегания революции (о чем вспоминал) определяет структурную клеточку социализма. Итак, процесс «становления» социализма пропустил (оставил в уме). После этого речь может идти о становлении бесклассовой формации. В национальных рамках это прехождение многоукладности (революционный процесс) и возникновение моноукладность, снятие экономических классов и других классовых явлений. В мировом масштабе это прехождение очередей коммунистической революции – снятие классов стран и возникновение единой мировой монополии – коммунизма.
Это в сжатой форме. Что ж придётся возвратиться к началу.

Леонид Санталов

Согласен . это сфера категории становления социализма. Естественно необходимо это учесть, да и учитывается. Только не проявлено в категории.

Леонид Санталов

Согласен это как раз наполняет содержание переходной структуры социализма. Всё зависит от того как понимать революцию. Как границу, как скачок, который растянут во времени. Поэтому весь парадокс Рикарда ( я его знал как парадокс А.Смита) в полном объеме вписывается в социализм.

МИБ

Маркс пишет в «Критике Готской программы»:

Злесь мы улавливаем повторение фундаментальной мыслм Маркса о том, что продукт труда обретает форму стоимости после того, как он признан полезностью. Стоимость продукта труда, как общественное отношение, возникает исторически позднее производства полезности продукта. Поэтому, при срциализме, снимая форму стоимости с товара, как продукта труда, мы оказываемся исключительно перед порожденной трудом полезностью. Как я понимаю, полезность играет в материальном базисе социализма ту же роль, что и товар при капитализме. Но все четыре тома "Капитала", описывающие "окольный путь" индивидуального труда нам мало что дают в понимании строения материальной базы социализма. Мы производим только полезность, и эта полезность является нам в двух ипостасях: индивидуальная полезность и родовая полезность (Маркс, в следующем абзаце после приведенной цитаты, говорит о личной и общественной собственности вместо полезности).

Здесь разворачивается диалектика индивидуальной и родовой полезности, выливающаяся в производство, как становление полезности. В свою очередь, производство распадается на произодство средств текущего потребления и средств родового потребления. Что, в свою очередь, порождает обмен между сферой развития и сферой текущего потребления. И т.д.

Ну, возможно, как-то так.

Леонид Санталов

О ДИАЛЕКТИКЕ ПОЛЕЗНОСТИ

ЛАС

Так и вспомнил. Чапая, отвечающего на вопрос, а Вы за какой Интернационал? А Ленин, за какой? Шутка.

Михаил, согласен на 100%, что это так и будет в социализме в собственном смысле, которому посвящаются все лекции профессора М.В.Попова, особенно яркая и убедительная лекция про основной закон социализма «Закон потребительной стоимости» В социализме, где действительно от классов останутся какие - то ещё следы. Возможно различия между умственным и физическим, между городом и деревней и т.д.
Слои отчуждения по Платонову – это явный перебор, когда закон отделяется даже от права – это полная фигня. Так как изначально все классовые явления возникали ОДНОВРЕМЕННО. Поэтому я за другой «Интернационал», т.е. за социализм в известном смысле. Когда Ленин попробовал в военном коммунизме первую модель, и она не пошла, сказал, что мы ошиблись с единой фабрикой. Поэтому ушёл в НЭП и многоукладность. И данная логика (единой фабрики) осталась только в социалистическом укладе, правда он основной. Думать надо как в первой модели социализма (в известном смысле) примерить противоположные модели стоимости (трудовой и полезности). Это есть в основном законе социализма как переходного общества.
Маркс пишет о социализме, который возникает в условиях классического, а не монополистического капитализма. «В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства». Что такое собственность, как не историческая форма присвоения и отчуждения благ? Общественная собственность, по сути, не есть собственность, так как исчезает отчуждение. До этого надо ещё доработаться, так как Ленинская теория революции иная, происходит в стране среднего развития капитализма. Это предполагает доразвить капитализм (по Марксу) в рамках социализма, т.е. предполагает многоукладность. Если вернуть эпоху Маркса, и революция пошла по Марксу, в высокоразвитой стране, а не по Ленину, то мысли Попова ближе были к истине. Притом меня поражает, по Попову коммунистическая революция завершилась с космической скоростью от 1917 года до середины 30-х годов. ... это полная авантюра, анархизм какой то, классы СТРАН, ВООБЩЕ ИГНОРИРУЮТСЯ. По сути, выбрасывание принципа историзма. Или я не правильно понял, что есть коммунистическая революция по Попову?
Михаил пойми меня правильно, меня в обратном пока никто ещё не убедил, даже такие продвинутые в марксизме люди, как М.В.Попов. Если бы мои аргументы хромали, то революция в России пошла не по Ленину, а по Марксу. Не случайно, КПРФ предложило исследовать проблему «слабого звена» в революции.

PS
Если по модели социализма с Поповым (закон потребительной стоимости) тождество, то в чем различие? Понятно, что логика без компаса, не учитывается бесконечное понятие и весь алгоритм вывода у Попова непонятный, случайный, но в итоге одна модель социализма, социализма как формации. В чем же я заблуждаюсь?