Путь России – вперёд, к социализму! | На повестке дня человечества — социализм | Программа КПРФ

Вернуться   Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России > Форумы Коммунистической Партии > Планируем новый российский социализм

Планируем новый российский социализм Программные документы КПРФ о будущем социализме

Результаты опроса: Почему коммунист Ленин является автором капиталистического НЭПа?
НЭП – это ошибка коммуниста Ленина 0 0%
НЭП- необходимое, временное отступление 24 53.33%
НЭП- этап в построении социализма 7 15.56%
НЭП- это сам социализм 8 17.78%
НЭП -это капитализм 3 6.67%
Другое 2 4.44%
НЭП -это переходный период к социализму 3 6.67%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 45. Вы ещё не участвовали в этом опросе

Закрытая тема
 
Опции темы
Старый 12.03.2015, 01:17   #5011
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию Зенон

[Вопрос о диалектике движения не прост. Я приведу часть своего конспекта гегелевской "Истории философии", два маленьких отрывка из обширного анализа апорий Зенона Гегелем. Эти отрывки только немного характеризуют в общих чертах проблему Зенона. Я не надеюсь, что кто-нибудь из участников будет вдумываться в текст, так что и комментировать буду сквозь зубы. Но общее представление о предмете получить можно.

Однако, все же нужно отметить, что элеаты - далеко не психи. Психи, скорее, современные философы. Элеаты, разумеется, не отрицают изменчивости чувственного бытия, его противоречивости. Проблема возникает тогда, когда мы пытаемся овладеть этой противоречивостью в мышлении, в понятиях, в логике. Допущение противоречия, допущение формулы А = не-А, разрушает рассудочное мышление. Но никакого иного мышления во времена Зенона еще не существовало в такой форме, в которой его можно было бы осязать именно мыслью. Платон был первым, кто подошел к проблеме отражения противоречия в отчетливой логике категорий, кто показал нам то, что мы ныне называем бесконечным понятием и его логикой.

Аристотель, ученик Платона, создает логику конечных понятий, приводит достижения предшествующих ему логиков в формальную систему. Человечество почти 2500 лет мучилось вопросом, к чему бы приспособить это аристотелевское детище. Наконец догадалось (не без Декарта и не без Бэкона), что с помощью логики неплохо развиваются науки и производства. А компьютеры - так это логика в чистом, математическом, виде!

Следующий крупный шаг в логике сделан Гегелем - обозначена логика бесконечных понятий. Может быть, через пару тысяч лет (а, может, благодаря ускорению истории, и через пару сотен!) люди сообразят (если раньше они не "сообразят" себе на братскую могилу), что логика Гегеля - это логика эволюции, логика, являющая собой отражение имманентных законов природы.

Нам же здесь необходимо принять к сведению, что несмотря на очевидность движения для чувства, Зенон, как впоследствии и Кант, напоролся на антиномии чистого разума, которые, как оказалось впоследствии, есть объективный непременный атрибут всякого движения, а не ошибка мышления.

Элеаты еще просто экстатически верят в истинность непротиворечивости природы, считают противоречия майей чувственного восприятия. Они уверены, что противоречащее себе саморазрушается и погибает. Наблюдаемые феномены природы существуют в силу их непротиворечивости, ибо самопротиворечивые феномены вымерли, не выдержав эволюционной конкуренции. Отсюда следует, по большому счету, что бытие есть, а небытия нет. А, значит, и всякое становление, всякое прехождение и возникновение - иллюзия чувств. Задача философии - рассеять эту иллюзию, установить факт отсутствия противоречий и связанной с ним диалектики в природе, отнести диалектику в область мышления, где она порождает химеры, затушевывает истину бытия.

Итак, проблема, с которой столкнулся Зенон, заключается в том, что чувственно воспринимаемый мир невозможно описать непротиворечивой, формальной логикой. Имеется явное противоречие между требованием непротиворечивости мышления и наличием противоречивости в наших представлениях, почерпнутых из чувственной достоверности. Зенон полагает, что требования мышления к непротиворечивости выше, чем требования обыденного опыта. И показывает, что факты этого опыта не согласуются с требованиями логики.

Гегель находит ошибку Зенона и исправляет ее. Эта ошибка имеет два аспекта. Внешний аспект, как трактует Гегель, заключается в том, что пустое пространство и чистая длительность - абстракции, на истинность которых уповать рискованно. Существует единый континуум пространство-время, разрываемый мышлением на независимые представления. Пространство и время (точнее, категории, которыми они обозначаются) переходят друг в друга. Мысля их отдельно, мы впадаем в противоречие: стрела в пространстве стоит в некотором месте, но и во времени она стоит в некотором месте. И где истина? В положении стрелы в пространстве? Или во времени? Эти истины, при ближайшем рассмотрении, оказываются несовместимыми.

Более глубоким основанием, внутренним аспектом, разрыва пространства-времени на независимые категории является диалектика дискретности и непрерывности. Но это уже - высший пилотаж, который я объяснять здесь не буду. Размещу, при случае, на "Коммунике".

Итак, кусочек конспекта из Гегеля. - МИБ]


Особенность Зенона составляет диалектика, которая с него, собственно, и начинается; он — мастер элеатской школы, у которого ее чистое мышление становится движением понятия в самом себе, чистой душой науки. Дело в том, что у предшествовавших ему элеатов мы встречаем лишь положение: «ничто не обладает реальностью, его вовсе и не существует, и, следовательно, то, что называется возникновением и уничтожением, отпадает». У Зенона, напротив, мы, хотя тоже видим такое же полагание единого и упразднение того, что ему противоречит, но мы видим, вместе с тем, что он не начинает этим утверждением, а у него разум начинает с того, что, спокойно и оставаясь внутри самого себя, показывает, что полагаемое существующим уничтожается. Парменид утверждал: «Вселенная неизменна, ибо, признав изменение, мы признали бы небытие того, что существует, а лишь бытие существует. В суждении «небытие существует» субъект и предикат противоречат друг другу». Зенон, напротив, говорил: «Предположите существование вашего изменения; в нем, как в изменении, содержится его ничто, или, иначе говоря, оно не существует». При этом нужно заметить, что для первого [для Парменида] изменение означало определенное и завершенное т.е, движение [т.е., Парменид рассматривает начало движения А и его конец В, не вдаваясь в анализ процесса между А и В, не выясняя, как образуется противоречие. - МИБ]. Зенон высказывался и выступал против движения как такового, или, иначе, говоря, против чистого движения [против протекания самого процесса между А и В]. «Чистое бытие не есть движение, оно, наоборот, есть ничто движения». В особенности интересно видеть у Зенона более высокую ступень сознания того, что одно определение подвергается отрицанию, что это отрицание есть само, в свою очередь, определение и что затем в чистом отрицании должны быть отрицаемы оба противоположные определения, а не одно из них [существеннейший момент понимания диалектики! - МИБ]. Это предчувствует Зенон, и так как он предвидел, что бытие есть противоположность ничто, то он отрицал относительно единого то, что должно быть сказано о ничто. Но это же самое должно было бы произойти и с остальными определениями. Эту более высокую диалектику мы находим у Платона в его «Пармениде»; здесь же появляется сознание лишь относительно некоторых определений, а не относительно самих определений единого и бытия. Более высоким сознанием является сознание ничтожности также и бытия, как представляющего собою нечто определенное, противоположное ничто. Это сознание появляется частью у Гераклита, а затем у софистов. Таким образом, не остается никакой истины, ничего в себе сущего, а остается лишь «бытие для другого» или, выражаясь иначе, достоверность единичного сознания и достоверность как опровержение, т. е. отрицательная сторона диалектики.

<...>

Зеноновская диалектика материи еще и поныне не опровергнута, мы доныне еще не пошли дальше ее, и вопрос остается неопределенным. Симплиций в комментарии на Аристотеля излагает ее следующим образом: «Зенон доказывает, что если существует множественное, то оно и велико, и мало; оно настолько велико, что множественное бесконечно по своему количеству» (мы должны выйти за пределы множественности как безразличной границы, выйти в бесконечное, — но то, что бесконечно, не есть уже великое, не есть множественное, а есть отрицание множественного); «оно так мало, что не имеет величины», как атомы. «Здесь он показывает, что того, что не имеет ни величины, ни толщины, ни массы, не существует. Ибо, если бы мы его прибавили к другому, оно не увеличило бы последнего; если именно оно не имеет величины и прибавляется к другому, оно ничего не может присовокупить к величине этого другого, и, таким образом, то, что прибавляется, есть ничто. Точно так же, если его отнимут от другого, последнее вследствие этого не уменьшится; оно, следовательно, есть ничто. Если сущее существует, то каждое сущее необходимо обладает величиной и толщиной, находится вне друг друга, одно отдельно от другого, и относительно того, что находится дальше, верно то же самое, ибо и оно также обладает величиной и в нем есть отличное друг от друга. Но одно и то же сказать нечто однажды и говорить это всегда, ничто из него не будет последним и ничто из него будет другим по отношению к другому. Если, следовательно, существуют многие, то они и малы, и велики; они настолько малы, что, значит, не обладают величиной, настолько велики, что — бесконечны».

Более подробные сведения об этой диалектике сохранил для нас Аристотель.
МИБ вне форума  
Старый 12.03.2015, 07:23   #5012
Иноземцев
Местный
 
Регистрация: 24.04.2007
Адрес: Казахстан
Сообщений: 1,469
Репутация: 528
По умолчанию

Эти два еврея чётко следуют "рекомендациям" Синедриона:

"Требуйте ответов, а получив их, твердите: «Это не так, это не совсем так!», не анализируя их по существу. Ваш оппонент - гой непременно ретируется.

"Говорите уверенно, напористо и агрессивно, обескураживающие и ошеломляюще.
БОЛЬШЕ словесной мишуры, больше непонятного и НАУКООБРАЗНОГО.
Создавайте теории, гипотезы, направления, школы, методы. Реальные и НЕРЕАЛЬНЫЕ.
Чем экстравагантнее, тем лучше!
Пусть не смущает вас, что они никому не нужны,... что их завтра забудут.
Придёт новый день, придут новые идеи.
Пусть ГОИ ломают голову в поисках рациональных зёрен, пусть ищут
и находят в них то, чего там нет.
Завтра мы дадим новую пищу их примитивным мозгам".
-----------------
Иноземцев вне форума  
Старый 12.03.2015, 09:07   #5013
Борис Кирпиченко
Местный
 
Регистрация: 17.12.2007
Сообщений: 6,219
Репутация: -311
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
Леонид Санталов,
... таблица умножения от Пифагора устарела, теория соединения винт-гайка от Архимеда устарела, теория расчета сопротивления материалов устарела, логика Аристотеля устарела, логика Гегеля устарела, так и не появившись на свет, теория Дарвина выброшена на помойку истории, теория Ленина и практика Сталина - устарели. !
Я человек посторонний в этих понятиях. Однако: " .. таблица умножения от Пифагора устарела, теория соединения винт-гайка от Архимеда устарела, теория расчета сопротивления материалов устарела..." Думаю, эти основы незыблемы, приведены нарочито и являются чистым шуточным детским поклепом, дабы кого-то унизить. а самому возвыситься. "Логика Аристотеля устарела, логика Гегеля устарела, так и не появившись на свет" - возможно эти понятия и имеют смысл, но их определения так и не появились и существуют в многочисленных толкованиях как кому взбредет и сам Гегель понимал свою диалектику только на примерах, интуитивно. У Дарвина нет теорий, по большому счету. У него есть массы фактов наблюдений, из которых он делает статистические выводы по своему усмотрению. Законы это или нет? К примеру "естественный отбор". Идут процессы выживания животных в каких-то условиях среды обитания. Кто-то кого-то съел, кто-то кого-то победил, Кто-то утонул, а кто-то выжил, спрятавшись в норе. Такого навалом и сейчас в человеческой среде, потому что человек еще не человек и далек до своего совершенства. "Естественный отбор" - чисто человеческое определение некоторых событий в биосреде.
"теория Ленина и практика Сталина - устарели". Это не теории, это попытки претворить в жизнь плоды своего недоразвитого мышления. Свидетельством тому является их многочисленный жизнеуничтожающий эффект без малейшего положительного практического результата в итоге. На их месте надо было изменять не госстрой, а человека по законам ЭВОЛЮЦИИ. Революции - противоестественная выдумка человека по своему слабомыслию.
Все что изложено далее - плод плохого воспитания автора. Извините. СВ делает попытку заменить человеческие алчные выдумки в управлении обществом на законы природы без этих недостатков. Прислушайтесь...
Борис Кирпиченко вне форума  
Старый 12.03.2015, 09:11   #5014
Борис Кирпиченко
Местный
 
Регистрация: 17.12.2007
Сообщений: 6,219
Репутация: -311
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иноземцев Посмотреть сообщение
Эти два еврея чётко следуют "рекомендациям" Синедриона:

"Требуйте ответов, а получив их, твердите: «Это не так, это не совсем так!», не анализируя их по существу. Ваш оппонент - гой непременно ретируется.

"Говорите уверенно, напористо и агрессивно, обескураживающие и ошеломляюще.
БОЛЬШЕ словесной мишуры, больше непонятного и НАУКООБРАЗНОГО.
Создавайте теории, гипотезы, направления, школы, методы. Реальные и НЕРЕАЛЬНЫЕ.
Чем экстравагантнее, тем лучше!
Пусть не смущает вас, что они никому не нужны,... что их завтра забудут.
Придёт новый день, придут новые идеи.
Пусть ГОИ ломают голову в поисках рациональных зёрен, пусть ищут
и находят в них то, чего там нет.
Завтра мы дадим новую пищу их примитивным мозгам".
-----------------
БРАВО !!! Идеальная и исчерпывающая характеристика разговоров по недомыслию в предмете разговора, разговоров вне понятия и применения законов природы.
Борис Кирпиченко вне форума  
Старый 12.03.2015, 09:56   #5015
Леонид Санталов
Местный
 
Аватар для Леонид Санталов
 
Регистрация: 18.08.2008
Адрес: Архангельск
Сообщений: 2,589
Репутация: 106
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
Я подражаю С_В - творю из себя
Да, но разница большая. Чтобы творить в истине, нужно исходит из понятий. СВ не догадался объем и содержание понятия соединить с абстрактным и конкретным трудом, и т.п. Хотя я сомневаюсь что СВ знает, что любое понятие имеет связанные между собой ОБЪЕМ И СОДЕРЖАНИЕ. Не говоря уже о том, что связь моментов фундамента логики бывает обратная и прямая.
Леонид Санталов вне форума  
Старый 12.03.2015, 10:02   #5016
Леонид Санталов
Местный
 
Аватар для Леонид Санталов
 
Регистрация: 18.08.2008
Адрес: Архангельск
Сообщений: 2,589
Репутация: 106
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иноземцев Посмотреть сообщение
Эти два еврея чётко следуют "рекомендациям" Синедриона:

"Требуйте ответов, а получив их, твердите: «Это не так, это не совсем так!», не анализируя их по существу. Ваш оппонент - гой непременно ретируется.

"Говорите уверенно, напористо и агрессивно, обескураживающие и ошеломляюще.
БОЛЬШЕ словесной мишуры, больше непонятного и НАУКООБРАЗНОГО.
Создавайте теории, гипотезы, направления, школы, методы. Реальные и НЕРЕАЛЬНЫЕ.
Чем экстравагантнее, тем лучше!
Пусть не смущает вас, что они никому не нужны,... что их завтра забудут.
Придёт новый день, придут новые идеи.
Пусть ГОИ ломают голову в поисках рациональных зёрен, пусть ищут
и находят в них то, чего там нет.
Завтра мы дадим новую пищу их примитивным мозгам".
-----------------
Вот сейчас я узнал по стилю Иноземцева.Что сказать то хотел?
Леонид Санталов вне форума  
Старый 12.03.2015, 10:05   #5017
Леонид Санталов
Местный
 
Аватар для Леонид Санталов
 
Регистрация: 18.08.2008
Адрес: Архангельск
Сообщений: 2,589
Репутация: 106
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
Леонид Санталов,
... таблица умножения от Пифагора устарела, теория соединения винт-гайка от Архимеда устарела, теория расчета сопротивления материалов устарела, логика Аристотеля устарела, логика Гегеля устарела, так и не появившись на свет, теория Дарвина выброшена на помойку истории, теория Ленина и практика Сталина - устарели. !
Я человек посторонний в этих понятиях. Однако: " .. таблица умножения от Пифагора устарела, теория соединения винт-гайка от Архимеда устарела, теория расчета сопротивления материалов устарела..." Думаю, эти основы незыблемы, приведены нарочито и являются чистым шуточным детским поклепом, дабы кого-то унизить. а самому возвыситься. "Логика Аристотеля устарела, логика Гегеля устарела, так и не появившись на свет" - возможно эти понятия и имеют смысл, но их определения так и не появились и существуют в многочисленных толкованиях как кому взбредет и сам Гегель понимал свою диалектику только на примерах, интуитивно. У Дарвина нет теорий, по большому счету. У него есть массы фактов наблюдений, из которых он делает статистические выводы по своему усмотрению. Законы это или нет? К примеру "естественный отбор". Идут процессы выживания животных в каких-то условиях среды обитания. Кто-то кого-то съел, кто-то кого-то победил, Кто-то утонул, а кто-то выжил, спрятавшись в норе. Такого навалом и сейчас в человеческой среде, потому что человек еще не человек и далек до своего совершенства. "Естественный отбор" - чисто человеческое определение некоторых событий в биосреде.
"теория Ленина и практика Сталина - устарели". Это не теории, это попытки претворить в жизнь плоды своего недоразвитого мышления. Свидетельством тому является их многочисленный жизнеуничтожающий эффект без малейшего положительного практического результата в итоге. На их месте надо было изменять не госстрой, а человека по законам ЭВОЛЮЦИИ. Революции - противоестественная выдумка человека по своему слабомыслию.
Все что изложено далее - плод плохого воспитания автора. Извините. СВ делает попытку заменить человеческие алчные выдумки в управлении обществом на законы природы без этих недостатков. Прислушайтесь...
Это вряд ли, с анархистами, позитивистами, постмодернистами нам не попути.
Леонид Санталов вне форума  
Старый 12.03.2015, 10:10   #5018
Леонид Санталов
Местный
 
Аватар для Леонид Санталов
 
Регистрация: 18.08.2008
Адрес: Архангельск
Сообщений: 2,589
Репутация: 106
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко Посмотреть сообщение
Вы зря не обратили внимание на способность зрения заметить движущийся объект как неподвижный в период времени движения как угодно малый. Это является доказательством наличия самого предмета в движении вопреки ранее приведенной философии этого движения. В реалии абсолютного понятия времени нет. Время это одна из характеристик процесса в природе:период растворения соли в воде, период обращения планет, период полураспада в ядерных процессах и т.д. Пространство тоже понятие искусственное. это только надуманная условность. К примеру: планета движется не в бесконечном пространстве. Её движение ограничено узким энергетическим коридором. Будьте добры, приведите пример ДИАЛЕКТИКИ какого-нибудь материального процесса. Спасибо.
Позиция Канта. Разбирать дуализм не вижу смысла.
Леонид Санталов вне форума  
Старый 12.03.2015, 10:13   #5019
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко Посмотреть сообщение
СВ делает попытку заменить человеческие алчные выдумки в управлении обществом на законы природы без этих недостатков.
Если бы С_В пытался встать на почву законов природы, на почву исторического материализма, то к нему бы никаких претензий не было. Но он-то занимается чем-то обратным. Для него не существует никакого прошлого человеческого опыта. Все устарело, говорит он, понимая под этим, что все, чего он не понимает, чему он не учился, чего не постиг, следует не просто игнорировать, а всячески изгонять, как алчные человеческие выдумки. С_В - не исследователь, а обычный держиморда. Этакий поп от либерализма.

Когда я говорю, что таблица умножения устарела, я призываю С_В к последовательности мышления и к ясной формулировке "устарелости". Почему Прудон со своим "собственность есть кража!" - не устарел, а критика Прудона Марксом - устарела? Что значит эта "устарелость" в устах С_В? Только то, что научный метод мышления приводит к отрицанию частной собственности, к необходимости трудится на благо общества, к требованию получать средства потребления за счет своего трудового вклада в общее дело. А С_В этого не приемлет. Поэтому все, что отрицает анархо-индивидуализм, все, что отрицает надежду жить на халяву, С_В считает ненаучным. В его теории не стремление к познанию эволюции, а жажда халявы. Все, что угрожает халяве, что угрожает существующему общественному строю, он относит в разряд устарелого. Все, что поддерживает эксплуатацию, потребительство, мракобесие, он считает научным достижением нового времени.

Вас обманывает его лженаучная риторика о справедливости, равенстве, братстве. Наука, в отличие от бытового сознания, исследует природу этих категорий, их способ включения в общество и возможность их преобразования в более благоприятном для общества направлении. При ближайшем рассмотрении, одни пути, кажущиеся возможными, оказываются тупиками, другие пути, о которых обыденное сознание, возможно, и не догадывалось, могут оказаться перспективными. Разговор об эволюции и революции должен опираться на понимание того, что ныне зафиксировано наукой, как вероятно более истинное, и почему, а что зафиксировано, как ложные обывательские представления, и почему они ложные.

С_В специально обходит эти вопросы, встающие перед всяким исследователем, если исследователь стремится к пониманию происходящего, а не к способу доступа к халяве. В его постах умышленная клевета на Маркса, умышленное приписывание Марксу всякой ахинеи (не можем же мы допустить, что современный человек не имеет доступа к работам Маркса!). Короче, весь арсенал подлости и нравственного падения в работах С_В воспроизведен на всю катушку. И ему удается околпачить немало глупцов, видящих, по невежеству, по неизбывной интеллектуальной лени, в этом ворохе клеветы и подлогов "исследование законов природы".

Извините, Борис, мне казалось, что Вы честнее и продвинутее в поисках истины, нежели сознательный адепт либерализма, не гнушающийся ничем С_В. Но оказывается, не настолько уж честнее...
МИБ вне форума  
Старый 12.03.2015, 10:30   #5020
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов Посмотреть сообщение
Хотя я сомневаюсь что СВ знает, что любое понятие имеет связанные между собой ОБЪЕМ И СОДЕРЖАНИЕ.
А чего ты, Леонид, хотел? Человек заявляет (а другой человек его заявление поддерживает), что Гегель устарел. Так, значит, Аристотель и вообще ничего путного не сделал со своей логикой! Как был рыжебородым болтуном в глазах современников, таким и остался в глазах С_В и подобных ему мракобесов от церкви св.Либерал-Прудонизма. Логика, последовательное мышление - они шкурой это чуют - выбивают из-под них почву халявщиков, вынуждают видеть социализм в истинном свете. Ну, не нравится им социализм! Им халявы хочется! Чтобы вокруг все пахали, а они на работе развлекались каким-нибудь хобби. Уши гнилого буржуазного интеллигента торчат из всех щелей их постов во множестве необыкновенном!
МИБ вне форума  
Закрытая тема


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Социализм - это... Кулагин Владимир Планируем новый российский социализм 109 21.06.2023 18:55
Натур-Социализм - это природный социализм Евгений Шнуровский Открытые письма, обращения и манифесты 96 13.05.2014 12:19
Деспотический социализм и Новый социализм Jung Планируем новый российский социализм 12 24.07.2010 23:35
Будущее — социализм! Kuznez Планируем новый российский социализм 138 14.03.2010 16:47


Текущее время: 08:21. Часовой пояс GMT +3.

Яндекс.Метрика
Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
2006-2023 © KPRF.ORG