Путь России – вперёд, к социализму! | На повестке дня человечества — социализм | Программа КПРФ

Вернуться   Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России > Форумы Коммунистической Партии > Планируем новый российский социализм

Планируем новый российский социализм Программные документы КПРФ о будущем социализме

Результаты опроса: Почему коммунист Ленин является автором капиталистического НЭПа?
НЭП – это ошибка коммуниста Ленина 0 0%
НЭП- необходимое, временное отступление 24 53.33%
НЭП- этап в построении социализма 7 15.56%
НЭП- это сам социализм 8 17.78%
НЭП -это капитализм 3 6.67%
Другое 2 4.44%
НЭП -это переходный период к социализму 3 6.67%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 45. Вы ещё не участвовали в этом опросе

Закрытая тема
 
Опции темы
Старый 12.03.2015, 20:36   #5051
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение
Маркс критиковал Прудона абсолютно так же, ничего по тексту, как и Вы.
Но в отличии от Вас К.М. сослался на то, что у него текст отсутствует, у Вас такой возможности нет!
В отличие от Вас, Энгельс пишет в Предисловии "Нищеты философии":

Цитата:
Предлагаемое произведение было написано зимой 1846–1847 гг., — в то время, когда Маркс окончательно уяснил себе основные черты своих новых исторических и экономических воззрений. Только что вышедшая тогда книга Прудона «Система экономических противоречий, или Философия нищеты» дала ему повод обстоятельно изложить эти основные черты в противоположность взглядам человека, которому предстояло занять с этой поры самое видное место среди тогдашних французских социалистов. С того времени, когда оба они в Париже часто целые ночи напролёт спорили по экономическим вопросам, пути их расходились всё больше и больше; сочинение Прудона доказало, что теперь уже между ними легла непроходимая пропасть; игнорировать это тогда стало уже невозможно, и Маркс в этом своём ответе констатировал окончательный разрыв.
Вы не находите, что, по свидетельству Энгельса, Маркс оказался даже в некотором роде соавтором Прудона? И не находите ли Вы, что продолжая лгать и клеветать на Маркса, Вы не его опускаете, а сами опускаетесь все ниже? Интересно, как к Вашему сообщению отнесутся Борис и Иноземцев? Посмотрим на их реакцию.

А какой текст отсутствовал у Маркса? Энгельс проясняет и этот вопрос:

Цитата:
Замечу здесь только, что когда Родбертус обвиняет Маркса в том, что последний его «ограбил» и, «не цитируя, широко использовал в своём «Капитале»» его произведение «К познанию», то в азарте он доходит до клеветы, объяснимой лишь раздражительностью непризнанного гения и его удивительной неосведомлённостью в том, что происходит за пределами Пруссии, особенно же в социалистической и экономической литературе. Ни эти обвинения, ни упомянутое произведение Родбертуса никогда не попадались Марксу на глаза; из сочинений Родбертуса он вообще был знаком только с его тремя «Социальными письмами», да и то никак не раньше 1858 или 1859 года.

Последний раз редактировалось МИБ; 12.03.2015 в 20:52.
МИБ вне форума  
Старый 12.03.2015, 21:28   #5052
Свой_взгляд
Местный
 
Аватар для Свой_взгляд
 
Регистрация: 10.11.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 25,116
Репутация: 296
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
А какой текст отсутствовал у Маркса?
Текст "Собственность, это кража."
Пересуды, это всегда искажение текста автора, домыслы должны быть основаны на фактах, но к сожалению факты всегда ВЫБИРАЮТ и используют для обоснования своих домыслов. Это не фальшивка, но и не истина. Это просто частное суждение.
Надо признать факт, что частное восприятие продукт частного мировоззрения, и оно не является истиной. Мировоззрение у каждого СВОЕ!
Мысль которую автор пытался донести до читателя, всегда искажается читателем. Никто не понимает труды ВЕЛИКИХ однозначно, всякий их искажает под себя. Так могут ли быть труды великих истиной, если они искажаются всеми??
А истина, она для всех одна. Человек живет для того, что бы жить и передать жизнь дальше. Все, что кроме, у всех РАЗНОЕ.
Трудитесь, разгадывая загадки великих, но не надейтесь, что Ваши разъяснения будут приняты всеми.
Я же никого не учу, я учусь сам и для себя самого.
Формирую свое мировоззрение. Это есть цель, в познании мира, а стало быть и себя самого.
__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Последний раз редактировалось Свой_взгляд; 12.03.2015 в 21:37.
Свой_взгляд вне форума  
Старый 12.03.2015, 21:55   #5053
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение
Цитата:
Цитата:
Сообщение от МИБ
А какой текст отсутствовал у Маркса?
Текст "Собственность, это кража."
Пересуды, это всегда искажение текста автора, домыслы должны быть основаны на фактах, но к сожалению факты всегда ВЫБИРАЮТ и используют для обоснования своих домыслов. Это не фальшивка, но и не истина. Это просто частное суждение.
А кто сказал, что Маркс повторил этот афоризм в "Нищете философии"? Маркс критикует "Философию нищеты" Прудона, а не "Что такое собственность?". В этой работе Прудон пишет следующее:
Цитата:
Если бы мне надо было ответить на вопрос: "Что такое рабство?" - я ответил бы: "Это убийство", и мысль моя была бы сразу же понятна. Мне не было бы нужды в длинных рассуждениях, чтобы показать, что право отнять у человека его мысль, волю, его личность есть право над его жизнью и смертью и сделать человека рабом - значит убить его. Почему же на другой вопрос: "Что такое собственность?" - я не мог бы ответить просто, не боясь быть непонятым: "Это кража", - тем более что это второе предложение является лишь перефразированным первым.
Хотя и до Прудона подобное понимание собственности нередко встречалось у буржуазных экономистов. И, как видим, и сегодня народ не чужд этой максиме, даже не зная, откуда у нее ноги растут.

Так что, является ли этот афоризм фальшивкой, домыслом или частным суждением, можно установить, познакомившись с соответствующим трудом Пьера Прудона. И Вам бы, Сергей, не мешало туда заглянуть.
МИБ вне форума  
Старый 12.03.2015, 22:01   #5054
Борис Кирпиченко
Местный
 
Регистрация: 17.12.2007
Сообщений: 6,219
Репутация: -311
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от cherry Посмотреть сообщение
Материальный процесс и есть диалектика во плоти.
Материальный процесс - ОКИСЛЕНИЕ водорода и получение воды. Это к примеру, и из такого состоит вселенная. Какая нужда была переименовывать эти процессы в какую-то диалектику? Я думаю что автору этого определения необходима была обобщающая характеристика всех этих процессов. Тут все это не так просто и применено это слово тоже не случайно. Скорее всего понятием ДИ -предопределяется двоичность процессов в природе: молекула водорода соприкасается с молекулой кислорода. затем другая пара молекул делает тоже самое, может быть и одновременно множество пар молекул соприкасаясь делают другие молекулы. Не исключением является и человек со своим мышлением, которое точно воспроизводит диалектику в образе собственной дилогики, в которой мышление это процесс сопоставления имеющейся единицы информации с полученной новой. Человек может единовременно мыслить только одну такую мысль
А как Вы понимаете диалектичность какого-нибудь материального процесса? Спасибо.
Борис Кирпиченко вне форума  
Старый 12.03.2015, 23:06   #5055
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию К.МАРКС О ПРУДОНЕ (ПИСЬМО И. Б. ШВЕЙЦЕРУ)

[Поясню, все же, критику Марксом Прудона. Дабы стало понятнее, какую "науку" защищают от Маркса наши либерал-"пролетарии". - МИБ.]

Лондон, 24 января 1865 г.

Милостивый государь!

Я получил вчера письмо, в котором Вы требуете от меня подробной оценки Прудона. Недостаток времени не позволяет мне удовлетворить Ваше желание. К тому же здесь у меня нет под рукой ни одного из его произведений. Однако в доказательство своей готовности пойти Вам навстречу, я наскоро сделал краткий набросок. Вы его можете потом пополнить, сделать к нему добавления, сократить его, — словом, делать с ним, что Вам заблагорассудится* .

Первых опытов Прудона я уже не помню. Его ученическая работа о «Всемирном языке» показывает, с какою бесцеремонностью брался он за проблемы, для решения которых ему недоставало даже самых элементарных знаний.

Его первое произведение «Что такое собственность?» является безусловно самым лучшим его произведением. Оно составило эпоху, если не новизной своего содержания, то хотя бы повой и дерзкой манерой говорить старое. В произведениях известных ему французских социалистов и коммунистов «propriete»** , разумеется, не только была подвергнута разносторонней критике, но и утопически «упразднена». Этой книгой Прудон стал приблизительно в такое же отношение к Сен-Симону и Фурье, в каком стоял Фейербах к Гегелю. По сравнению с Гегелем Фейербах крайне беден. Однако после Гегеля он сделал эпоху, так как выдвинул на первый план некоторые неприятные хри-

*Мы сочли за лучшее поместить письмо без всяких изменений. (Примечание редакции газеты «Social-Demokrat».)
** — «собственность». Ред.


стианскому сознанию и важные для успехов критики пункты, которые Гегель оставил в мистическом clair-obscur* .

Если можно так выразиться, в этом произведении Прудона преобладает еще сильная мускулатура стиля. И стиль этого произведения я считаю главным его достоинством. Видно, что даже там, где Прудон только воспроизводит старое, для него это самостоятельное открытие; то, что он говорит, для него самого было ново и расценивается им как новое. Вызывающая дерзость, с которой он посягает на «святая святых» политической экономии, остроумные парадоксы, с помощью которых он высмеивает пошлый буржуазный рассудок, уничтожающая критика, едкая ирония, проглядывающее тут и там глубокое и искреннее чувство возмущения мерзостью существующего, революционная убежденность — всеми этими качествами книга «Что такое собственность?» электризовала читателей и при первом своем появлении на свет произвела сильное впечатление. В строго научной истории политической экономии книга эта едва ли заслуживала бы упоминания. Но подобного рода сенсационные произведения играют свою роль в науке, так же как и в изящной литературе. Возьмите, например, книгу Мальтуса «О народонаселении». В первом издании это было не что иное, как «sensational pamphlet»** и вдобавок — плагиат с начала до конца. И все-таки какое сильное впечатление произвел этот пасквиль на человеческий род!

Будь книга Прудона у меня под рукой, легко было бы показать на нескольких примерах его первоначальную манеру писать. В тех параграфах, которые он сам считал наиболее важными, он подражает в трактовке антиномий Канту, — это единственный немецкий философ, с которым он был тогда знаком по переводам, — и создается определенное впечатление, что для него, как и для Канта, разрешение антиномий является чем-то таким, что лежит «по ту сторону» человеческого рассудка, то есть что для его собственного рассудка остается неясным.

Несмотря на всю кажущуюся архиреволюционность, уже в «Что такое собственность?» наталкиваешься на противоречие: с одной стороны, Прудон критикует общество с точки зрения и сквозь призму взглядов французского парцелльного крестьянина (позже — petit bourgeois)***, а с другой стороны, прилагает к нему масштаб, заимствованный им у социалистов.

Уже само заглавие указывало на недостатки книги. Вопрос был до такой степени неправильно поставлен, что на него невозможно было дать правильный ответ. Античные «отношения

* — полумраке. Ред.
** — «сенсационный памфлет». Ред.
*** — мелкого буржуа. Ред.


собственности» были уничтожены феодальными, а феодальные — «буржуазными». Сама история подвергла таким образом критике отношения собственности прошлого. То, о чем в сущности шла речь у Прудона, была существующая, современная буржуазная собственность. На вопрос: что она такое? — можно было ответить только критическим анализом «политической экономии», охватывающей, совокупность этих отношений собственности не в их юридическом выражении как волевых отношений, а в их реальной форме, то есть как производственных отношений. Но так как Прудон спутал всю совокупность этих экономических отношений с общим юридическим понятием «собственность», «lapropriete», то он и не мог выйти за пределы того ответа, который дал Бриссо еще до 1789 г. в тех же словах и в подобном же сочинении: «La propriete c'est le vol»*.

В лучшем случае из этого вытекает только то, что буржуазно-юридические понятия о «краже» применимы также к «честному» доходу самого буржуа.
С другой стороны, ввиду того, что «кража», как насильственное нарушение собственности, сама предполагает собственность, Прудон запутался во всевозможных, для него самого неясных, умствованиях относительно истинной буржуазной собственности.

Во время моего пребывания в Париже в 1844 г. у меня завязались личные отношения с Прудоном. Я потому упоминаю здесь об этом, что и на мне до известной степени лежит доля вины в его «sophistication», как называют англичане фальсификацию товара. Во время долгих споров, часто продолжавшихся всю ночь напролет, я заразил его, к большому вреду для него, гегельянством, которого он, однако, при незнании немецкого языка не мог как следует изучить. То, что я начал, продолжал после моей высылки из Парижа г-н Карл Грюн. В качестве преподавателя немецкой философии он имел передо мною еще то преимущество, что сам ничего в ней не понимал.

Незадолго до появления своего второго крупного произведения — «Философия нищеты и т. д.», — Прудон сам известил меня о нем в очень подробном письме, в котором, между прочим, имеются следующие слова: «J'attends votre ferule critique»** . Действительно, эта критика вскоре обрушилась на него (в моей книге «Нищета философии и т. д.», Париж, 1847) в такой форме, что навсегда положила конец нашей дружбе.
Из того, что здесь сказано, Вы видите, что в книге Прудона «Философия нищеты, или Система экономических противоречий»

* — «Собственность — это кража». Ред.
** — «Жду вашей строгой критики». Ред.


в сущности впервые он давал ответ на вопрос: «Что такое собственность?». В самом деле, только после появления своей первой книги Прудон начал свои экономические занятия; он открыл, что на поставленный им вопрос можно ответить не бранью, а лишь анализом современной «политической экономии». В то же время он сделал попытку диалектически изложить систему экономических категорий. Вместо неразрешимых «антиномий» Канта теперь в качестве средства развития должно было выступить гегелевское «противоречие».

Критику его двухтомного пухлого произведения Вы найдете в моем ответном сочинении. Я показал там, между прочим, как мало проник Прудон в тайну научной диалектики и до какой степени, с другой стороны, он разделяет иллюзии спекулятивной философии, когда, вместо того чтобы видеть в экономических категориях теоретические выражения исторических, соответствующих определенной ступени развития материального производства, производственных отношений, он нелепо превращает их в искони существующие, вечные идеи, и как таким окольным путем он снова приходит к точке зрения буржуазной экономии*.

Далее я еще показываю, сколь недостаточным, порой просто ученическим, является его знакомство с «политической экономией», критику которой он предпринял, и как вместе с утопистами он гоняется за так называемой «наукой», с помощью которой можно было бы a priori** изобрести формулу для «решения социального вопроса», вместо того, чтобы источником науки делать критическое познание исторического движения, движения, которое само создает материальные условия освобождения. Особенно же там показано, насколько неясными, неверными и половинчатыми остаются понятия Прудона об основе всего — меновой стоимости; вот почему он видит в утопическом истолковании теории стоимости Рикардо основу новой науки. Свое суждение о его общей точке зрения я резюмирую в следующих словах:
«Каждое экономическое отношение имеет свою хорошую и свою дурную сторону — это единственный пункт, в котором г-н Прудон не изменяет самому себе. Хорошая сторона

* «Говоря, что существующие отношения — отношения буржуазного производства — являются естественными, экономисты хотят этим сказать, что это именно те отношения, при которых производство богатства и развитие производительных сил совершаются сообразно законам природы. Следовательно, сами эти отношения являются не зависящими от влияния времени естественными законами. Это — вечные законы, которые должны всегда управлять обществом. Таким образом, до сих пор была история, а теперь ее более нет» (см. стр. 113 моей работы ).
** — заранее, до опыта, исходя лишь из отвлеченных соображений. Ред.


выставляется, по его мнению, экономистами; дурная — изобличается социалистами. У экономистов он заимствует убеждение в необходимости вечных экономических отношений; у социалистов — ту иллюзию, в силу которой они видят в нищете только нищету (вместо того, чтобы видеть в ней революционную, разрушительную сторону, которая ниспровергнет старое общество). Он соглашается и с теми и с другими, пытаясь сослаться при этом на авторитет науки. Наука же сводится в его представлении к тощим размерам некоторой научной формулы; он находится в вечной погоне за формулами. Вот почему г-н Прудон воображает, что он дал критику как политической экономии, так и коммунизма; на самом деле он стоит ниже их обоих. Ниже экономистов — потому, что он как философ, обладающий магической формулой, считает себя избавленным от необходимости вдаваться в чисто экономические детали; ниже социалистов — потому, что у него не хватает ни мужества, ни проницательности для того, чтобы подняться — хотя бы только умозрительно — выше буржуазного кругозора ...

Он хочет парить над буржуа и пролетариями, как муж науки, но оказывается лишь мелким буржуа, постоянно колеблющимся между капиталом и трудом, между политической экономией и коммунизмом»** .
Как ни сурово звучит этот приговор, я и теперь подписываюсь под каждым его словом. При этом, однако, не следует забывать, что в то время, когда я объявил книгу Прудона кодексом социализма petit bourgeois и теоретически это доказал, экономисты, а вместе с ними и социалисты все еще предавали Прудона анафеме как завзятого ультрареволюционера. Вот почему я и позднее никогда не присоединял своего голоса к тем, кто кричал о его «измене» революции. Не его вина, если, с самого начала ложно понятый как другими, так и самим собой, он не оправдал необоснованных надежд.

В противоположность к «Что такое собственность?» в «Философии нищеты» все недостатки прудоновской манеры изложения очень невыгодно бросаются в глаза. Стиль сплошь и рядом am poule*** , как говорят французы. Высокопарная спекулятивная тарабарщина, выдаваемая за немецкую философскую манеру, выступает повсюду, где ему изменяет галльская острота ума. Так и режет ухо самохвальство, базарно-крикливый, рекламный тон, в особенности чванство мнимой «наукой», бесплодная болтовня о ней. Искренняя теплота, которой проникнута его

* Фраза, заключенная в скобки, добавлена Марксом в данной статье. Ред.
**Там же, стр. 119, 12039.
*** — напыщенный. Ред.


первая работа, здесь, в определенных местах, систематически подменяется лихорадочно возбужденной декламацией. К тому же это беспомощное и отвратительное старание самоучки щегольнуть своей ученостью, самоучки, у которого естественная гордость оригинальностью и самостоятельностью своего мышления уже сломлена и который, вследствие этого, как parvenu* в науке, воображает, что должен чваниться тем, что ему не присуще и чего у него совсем нет. И вдобавок эта психология мелкого буржуа, который до непристойности грубо, неостроумно, неглубоко и прямо-таки неправильно обрушивается на такого человека, как Кабе, заслуживающего уважения за его практическую роль в движении французского пролетариата; зато он весьма учтив, например, по отношению к Дюнуайе (как-никак «государственный советник»), хотя все значение этого Дюнуайе заключается в комичной серьезности, с какой он на протяжении трех толстых и невыносимо скучных томов проповедует ригоризм, так охарактеризованный Гельвецием: «On veut que les malheureux soient parfaits». (От несчастных требуют совершенства.)

Февральская революция произошла для Прудона действительно совсем некстати, ведь он всего лишь за несколько недель до нее неопровержимо доказал, что «эра революций» навсегда миновала. Его выступление в Национальном собрании, хотя оно и обнаружило, как мало понимал он все происходящее, заслуживает всяческой похвалы. После июньского восстания это было актом высокого мужества. Кроме того, его выступление имело тот положительный результат, что г-н Тьер в произнесенной против предложений Прудона речи, которая потом была издана в виде отдельной брошюры, доказал всей Европе, какой жалкий детский катехизис служил пьедесталом этому духовному столпу французской буржуазии. В сравнении с г-ном Тьером Прудон и в самом деле вырастал до размеров допотопного колосса.

Изобретение «credit gratuit»** и основанного на нем «народного банка» («banque du peuple») принадлежит к последним экономическим «подвигам» Прудона. В моей книге «К критике политической экономии», вып. 1, Берлин, 1859 (стр. 59—6444) доказывается, что теоретическая основа его взглядов имеет своим источником незнание основных элементов буржуазной «политической экономии», а именно — отношения товаров к деньгам, тогда как практическая надстройка была простым воспроизведением гораздо более старых и значительно лучше разработанных

* — выскочка. Ред.
** — «дарового кредита». Ред.


проектов. Что кредит — подобно тому, как он, например, в Англии в начале XVIII века, а затем снова в начале XIX века способствовал переходу имущества из рук одного класса в руки другого, — при определенных экономических и политических условиях может содействовать ускорению освобождения рабочего класса, это не подлежит ни малейшему сомнению и разумеется само собой. Но считать капитал, приносящий проценты, главной формой капитала, пытаться сделать особое применение кредита, мнимую отмену процента, основой общественного преобразования — это насквозь мещанская фантазия. И действительно, мы видим, что эта фантазия подробно развивалась уже экономическими идеологами английской мелкой буржуазии семнадцатого века. Полемика Прудона с Бастиа (1850 г.) о капитале, приносящем проценты, стоит значительно ниже «Философии нищеты». Он доходит до того, что даже Бастиа удается его побить, и он комично неистовствует всякий раз, когда его противник наносит ему удар.

Несколько лет тому назад Прудон написал на конкурс, объявленный, кажется, лозаннскими властями, сочинение о «Налогах». Здесь исчезают и последние следы гениальности, и остается только petit bourgeois tout pur* .
Что касается политических и философских сочинений Прудона, то во всех них обнаруживается тот же самый противоречивый, двойственный характер, что и в экономических работах. К тому же они имеют чисто местное значение — только для Франции. Однако его нападки на религию, церковь и т. д. были большой заслугой в условиях Франции в то время, когда французские социалисты считали уместным видеть в религиозности знак своего превосходства над буржуазным вольтерьянством XVIII века и немецким безбожием XIX века. Если Петр Великий варварством победил русское варварство, то Прудон сделал все от него зависящее, чтобы фразой победить французское фразерство.

Его книгу о «Государственном перевороте» надо рассматривать не просто как плохое произведение, а как прямую подлость, которая, однако, вполне соответствует его мелкобуржуазной точке зрения; здесь он заигрывает с Луи Бонапартом и действительно старается сделать его приемлемым для французских рабочих; таково же его последнее произведение против Польши, в котором он в угоду царю обнаруживает цинизм кретина.
Прудона часто сравнивали с Руссо. Нет ничего ошибочнее такого сравнения. Он скорее похож на Ник. Ленге, книга кото-

* — чистейший мелкий буржуа. Ред.

poro «Теория гражданских законов», впрочем, очень талантливое произведение.

Прудон по натуре был склонен к диалектике. Но так как он никогда не понимал подлинно научной диалектики, то он не пошел дальше софистики. В действительности это было связано с его мелкобуржуазной точкой зрения. Мелкий буржуа, так же как и историк Раумер, составлен из «с одной стороны» и «с другой стороны». Таков он в своих экономических интересах, а потому и в своей политике, в своих религиозных, научных и художественных воззрениях. Таков он в своей морали, таков он in everything* . Он — воплощенное противоречие. А если при этом, подобно Прудону, он человек остроумный, то он быстро привыкает жонглировать своими собственными противоречиями и превращать их, смотря по обстоятельствам, в неожиданные, кричащие, подчас скандальные, подчас блестящие парадоксы. Шарлатанство в науке и политическое приспособленчество неразрывно связаны с такой точкой зрения. У подобных субъектов остается лишь один побудительный мотив — их тщеславие; подобно всем тщеславным людям, они заботятся лишь о минутном успехе, о сенсации. При этом неизбежно утрачивается тот простой моральный такт, который всегда предохранял, например, Руссо от всякого, хотя бы только кажущегося компромисса с существующей властью.

Быть может, потомство, характеризуя этот недавний период французской истории, скажет, что Луи Бонапарт был его Наполеоном, а Прудон — его Руссо-Вольтером.

А теперь я всецело возлагаю на Вас ответственность за то, что Вы так скоро после смерти этого человека навязали мне роль его посмертного судьи.

Уважающий Вас
Карл Маркс

Написано 24 января 1865 г.
Напечатано в газете «Social-Demokrat» № 16, 17 и 18; 1, 3 и 5 февраля 1865 г.

Печатается по тексту газеты,
сверенному с частично сохранившейся
рукописью
Перевод с немецкого

— во всем. Ред.
МИБ вне форума  
Старый 12.03.2015, 23:08   #5056
Борис Кирпиченко
Местный
 
Регистрация: 17.12.2007
Сообщений: 6,219
Репутация: -311
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
[b]

1. По поводу эволюции. Одна из догм Декарта гласит: из простого самопроизвольно сложное возникнуть не может. Второе начало термодинамики уточняет: обесценивание энергии, путь к тепловой смерти Вселенной, и есть процесс эволюции. Креационисты радостно подпрыгивают, хлопают в ладошки и кричат "У-р-р-р-я-я!". Что Вы можете на это возразить?.
Понятие "самопроизвольно" выдумал человек по своей мыслительной недоразвитости, не заметив самого процесса возникновения. А все "сложное" только из "простого" и происходит, только не "самопроизвольно" а в процессе какого-то физического природного явления. На понимание "тепловой смерти вселенной" я не замахиваюсь и не советую это делать другим, особенно на нынешнем довольно раннем этапе развития человека.

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
[b]Не надо говорить о флуктуациях - они не способны произвести разум на Земле в течение каких-то 40 млрд. лет. Эволюции, исходя из этих предпосылок, нет и быть не может. Если она все же наблюдается, то это уже не дело рук природы, а чего-то, что стоит над природой. Так? Или нет?.
НЕТ ! Ум, разум, мышление - банальные биологические процессы, если вникнуть в устройство и работу психики вместе с ее рецепторами, каналами связи, их сигналами, накопительными и аналитическими центрами в виде мозговых образований. Никакого сверхестества там нет. Если захотите и эту позицию познать, разберитесь в том что такое результат мышления, где и в каком материальном виде он хранится

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
[b]Если мы хотим говорить об эволюции не с целью посотрясать воздух, а с целью понимания ее физической природы, хотим понять, как термодинамика влияет на структуризацию общества и мышление индивида, и хотим научиться сознательно воздействовать на процессы эволюции как в микромире, так и в мире Духа, мы должны изучать вопрос, а не балагурить о нем. И нести полученные знания в умы участников форума, а не утверждать, что эволюция устарела или вообще невозможна..
Эволюция это единственно возможный, (не стареющий), и существующий процесс совершенствования жизни в среде обитания. Наличие эволюционных процессов определяется существованием биологических процессов. Все эволюционные процессы материальны и в макро и в микро мирах без присутствия и влияния каких бы - то ни было "Духов".


Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
[b]Вопрос о пересмотре понятия "время" назрел..
Еще раз... Время это составляющая часть физического процесса. Сколько времени надо, чтобы в процессе окисления водорода получилась молекула воды? А для своего удобства человек изобрел секунды, минуты, часы и прочее.

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
[b]Мы должны понять, исходя из эволюции, как сформировалось пространство и время, как сформировались элементарные частицы и т. д..
Зачем это все нам, если мы хотим всего навсего организовать жизнедеятельность человека в соответствии с законом его эволюции. Чем человек отличается от животного ? это и необходимо развивать. а не деньги делать из денег.

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
[b]Если не закон природы, то закон божественный? Ссылка на то, что явления общества подчиняются статистике, ни сколько не лучше той, что кинетика химических реакций подчиняется статистике. Так что, течение химической реакции или распад ядра не подчиняются законам природы? .
Все непознанное божественно... Не надо путать законы природы со статистическими "законами". Статистическая повторяемость не закон и не может служить прогнозом, так как эволюция подчиняется не законам прошлого.

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
[b]Попытайтесь мыслить не только очевидностью, но и привлекать к анализу логику. Общество, как и кварки, подчиняется термодинамике, и не стоит пытаться видеть в социальных процессах нечто не от мира сего. Конечно, формы, в которых термодинамика выступает в мышлении индивида, не та же, что в движении электрона в поле ядра, но сущность, закон общ для обоих.
Спасибо. Попытайтесь и Вы последовать этим советам. Существенно в этом Вам может помочь ПРОЗА.РУ под моим именем. Спасибо.
Борис Кирпиченко вне форума  
Старый 13.03.2015, 00:06   #5057
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко Посмотреть сообщение
На понимание "тепловой смерти вселенной" я не замахиваюсь и не советую это делать другим, особенно на нынешнем довольно раннем этапе развития человека.
Напрасно. Это только свидетельствует о слабом интересе к вопросам механизма эволюции.
Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко Посмотреть сообщение
Ум, разум, мышление - банальные биологические процессы, если вникнуть в устройство и работу психики вместе с ее рецепторами, каналами связи, их сигналами, накопительными и аналитическими центрами в виде мозговых образований.
Но структуры, реализующие эту банальность, настолько не банальны, что теория вероятности делает их возникновение невероятным, а распад - мгновенным.
Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко Посмотреть сообщение
Все эволюционные процессы материальны и в макро и в микро мирах без присутствия и влияния каких бы - то ни было "Духов".
Пока я не вижу, как Вы мыслите себе эволюцию без боженьки. Простая декларация - пустая декларация.
Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко Посмотреть сообщение
Время это составляющая часть физического процесса.
Так просто? С ума сойти! А народ голову ломает.
Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко Посмотреть сообщение
Зачем это все нам, если мы хотим всего навсего организовать жизнедеятельность человека в соответствии с законом его эволюции.
Красивое желание: хотим иметь, не хотим достигать! О каком законе эволюции идет речь, если, кроме декларации, мы ничего об эволюции не знаем? Хотеть не вредно, но захочет ли эволюция пойти навстречу нашим хотелкам?
Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко Посмотреть сообщение
Не надо путать законы природы со статистическими "законами".
Вообще-то я всегда полагал, что Людвиг Больцман сделал нечто, что позволило статистике в ряде случаев занять место среди законов природы. Вы путаете меня или я путаю законы?

P.S. Прошел по Вашей ссылке. Пока что Вам неизвестно, как связаны понятия эволюции, второе начало термодинамики и необратимость времени. Видимо, Вы далеки от физики и математики. Поэтому понимаете эволюцию на обыденном уровне. И поэтому не понимаете, что я Вам пишу.
МИБ вне форума  
Старый 13.03.2015, 08:56   #5058
cherry
Местный
 
Аватар для cherry
 
Регистрация: 29.05.2012
Сообщений: 13,466
Репутация: 1690
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение
Научный треп кормит многих, а пользы от него обществу никакой.
Жульничество посредством слова было всегда, и оно не исчезнет, пока будут отношения собственности, всегда найдутся ПРОДАЖНЫЕ теоретики.
Ну, вот, договорились! Гегель, Маркс - научные жулики! Продажные теоретики. А Прудон и Баверк - просто лапочки.
Сергей, Вы опускаетесь все ниже. Уже клевета переходит в подлость по отношению к ученым, работ которых Вы не знаете, но всячески принижаете их значение. Вы не находите?
Ну ещё бы не жулики , Миша.
Ну ты ,как дитё ,ей-богу.

Одна идеалистическая сволочь провозгласила, что интерес мирвого духа выше любого частного
(крамола же и ересь кромешная: выше интереса самого Своего Взгляда )

А другой, ехидный еврейчик,
- вообще хрень несусветную под названием научный коммунизм.
А там - от каждого коммунара - по способностям и безоплатеый труд на благо будущих поколений людей.
Вот ведь ужась-то.- свят-свят-свят.
Это же кому продаваться-то , перед кем выслуживаться, от кого ждать халявы ?
Это у любого либерала, мещанина и проститария крышу снесёт.
__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

Последний раз редактировалось cherry; 13.03.2015 в 09:01.
cherry вне форума  
Старый 13.03.2015, 09:56   #5059
cherry
Местный
 
Аватар для cherry
 
Регистрация: 29.05.2012
Сообщений: 13,466
Репутация: 1690
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко Посмотреть сообщение
1. Материальный процесс - ОКИСЛЕНИЕ водорода и получение воды. Это к примеру, и из такого состоит вселенная.
2. Какая нужда была переименовывать эти процессы в какую-то диалектику?
3. Я думаю что автору этого определения необходима была обобщающая характеристика всех этих процессов.

4. Тут все это не так просто и применено это слово тоже не случайно. Скорее всего понятием ДИ -предопределяется двоичность процессов в природе: молекула водорода соприкасается с молекулой кислорода. затем другая пара молекул делает тоже самое, может быть и одновременно множество пар молекул соприкасаясь делают другие молекулы.
5. Не исключением является и человек со своим мышлением, которое точно воспроизводит диалектику в образе собственной дилогики, в которой мышление это процесс сопоставления имеющейся единицы информации с полученной новой.
6. Человек может единовременно мыслить только одну такую мысль
А как Вы понимаете диалектичность какого-нибудь материального процесса? Спасибо.
1. И что ?
Переход категорий
водород (категория восстановитель : пусть бытие )
и кислород ( окислитель ничто, стало быть )
в категорию
становление окисел Н2О.

2. Да никакой , Борис.
Диалектика объективна ( МИБ) и потому ей совсем-совсем пиливать на наши нужды, Боря.


3. Автору ?
В смысле Гегелю ?
Да он бы, возможно, с превеликим облегчением закрыл мороку с этим "обобщением" , да пошёл пить бир с вурстом .
Да вот коза - п.2.

4. Просю пардону за природную тупость , но ничё не понял. Где тут диалектика ?

5.И опять просю пардону : по природной тупости аж никак не вижу связи с п.4

6. Ничё подобного.
Это - только в примитивном рассудке однолинейных баранов-мужиков.
А вот
моя жена одновременно думает об 2-3 предметах, как минимум . И это только то, что могу своими хилыми мозгами засечь.
А на самом деле , наверняка на порядки величины больше.
Вы что-нибудь слыашли, Борис, о женской логике?
( это когда женщины просто знают, и всё, без дальнейших определений, рассуждалов и разъяснялов тупым по жизни мужикам. http://kommunika.ru/?p=7291)
__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

Последний раз редактировалось cherry; 13.03.2015 в 12:14.
cherry вне форума  
Старый 13.03.2015, 14:38   #5060
Борис Кирпиченко
Местный
 
Регистрация: 17.12.2007
Сообщений: 6,219
Репутация: -311
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
P.S. Прошел по Вашей ссылке. Пока что Вам неизвестно, как связаны понятия эволюции, второе начало термодинамики и необратимость времени. Видимо, Вы далеки от физики и математики. Поэтому понимаете эволюцию на обыденном уровне. И поэтому не понимаете, что я Вам пишу.
P.S. Очень жаль, что Вы так глубоко в норе термодинамики. Потому и не понимаете эволюции на обыденном уровне. А нам сейчас более обыденного никакие понимания и не требуются для ликвидации беспорядков в организации жизнедеятельности человека и общества. Извините.
Борис Кирпиченко вне форума  
Закрытая тема


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Социализм - это... Кулагин Владимир Планируем новый российский социализм 109 21.06.2023 18:55
Натур-Социализм - это природный социализм Евгений Шнуровский Открытые письма, обращения и манифесты 96 13.05.2014 12:19
Деспотический социализм и Новый социализм Jung Планируем новый российский социализм 12 24.07.2010 23:35
Будущее — социализм! Kuznez Планируем новый российский социализм 138 14.03.2010 16:47


Текущее время: 04:24. Часовой пояс GMT +3.

Яндекс.Метрика
Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
2006-2023 © KPRF.ORG