Леонид Санталов

Между второстепенным , потихоньку буду будоражить мозги собеседников логикой первоклеточки Маркса в материалистическом понимании, как я это вижу применительно к самому актуальному, из всего актуального, в жизни всех людей ,т.е. к СОЦИАЛИЗМУ.


ВШ
10с.
Прежде чем обратиться к доказательству того, что основоположники марксизма-ленинизма недвусмысленно предлагали начинать с отношения, необходимо четко определить предмет анализа материалистической теории истории. Ведь очевидно, что в поисках исходной “клеточки” исторического материализма надо знать, клеточку чего мы собственно ищем. Для каждой науки, на разных уровнях изучающей те или иные стороны человека и мира, существует свой, специфический предмет исследования, отличный от других наук, и соответственно своя “клеточка”, свое исходное отношение.
================================================== ======================
ЛАС
Объект: современность = коммунистическая революция = социализм.
Предмет: понятие социализма как единство ВСЕОБЩЕГО, ОСОБЕННОГО и ЕДИНЧНОГО.
«ВСЕОБЩЕЕ» – внешнее проявление исторической закономерности к коммунистической революции.
«ОСОБЕННОЕ» – внутренние законы коммунистической революции
«ЕДИНЧНОЕ» - действительное проявление закономерности коммунистической революции в конкретных условиях, конкретной страны.
Клеточка – переходное отношение неполноты капитализма и коммунизма

Леонид Санталов

Хотелось бы сразу отбросить поиски клеточки социализма в сфере СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА. Типа у популярного философа -экономиста М.В.Попов - закон потребительной стоимости, или предложения МИБа поискать клеточку в сфере полезности. Сам Маркс предупреждает нас, что простое отрицание товара продуктом , или стоимости потребительной стоимостью нас не спасет, так как ПРЕДМЕТ СОЦИАЛИЗМА, намного шире предмета как только способа производства.
================================================


стр. 11 из 11 Шелике В. Ф. Исходные основания материалистического понимания истории (По работам К. Маркса и Ф. Энгельса 1844 - 1846 гг.) Бишкек Илим 1991

В предисловии к первому изданию“Капитала”К.Маркс четко определяет предмет своего исследования. “Предметом моего исследования в настоящей работе является капиталистический способ
производства и соответствующие ему отношения производстваи отношения общения (Verkehrsverhaeltnisse) (перевод мой В.Ш.)” /18/.

Товар как“первоклеточка”теории,развертываемой в“Капитале”, анализируется К. Марксом как совокупность определенных, капиталистических отношений производства и капиталистических отношений общения. К. Маркс ставит своей задачей проанализировать лишь определенную ступень развития человечества – капитализм – в первую очередь, его экономическую основу, что определяет рамки предмета данного его исследования. |8||

cherry

1. Не всё так просто, Леонид.
Так как надо учитывать , что центры эти (+ -) - ВНЕ кривого пространства-времени Эйнштейна.
Точно так же , как центр окружности - ВНЕ этой кривой,
а центр сферы - ВНЕ этой пверхности .

2.Но , увы незнание ю/законов не освобождает от тюрьмы...
Природы - от её катастроф.
Общества - от разрушительнейших р-р-еволюционных переворотов и уничтожающих войн .

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

Леонид Санталов

Согласен

По первому не буду влезать, там профанам делать нечего.

По второму - это предмет моего интереса. Здесь надо проявить активность, так как вокруг полная тишина как на кладбище. Причем сложнятины вдвойне больше , так как диалектические объекты, чем с (+-) кривизной, где метафизики достаточно по МИБу, хотя ?

м г

1.Категорически с этим согласен, но что есть начало начал в истории людей? Это, на мой взгляд, взаимоотношения человека(будь то индивид, будь то коллективный человек) с природой. И Маркс это обозначил со всей определённостью.

"...в любом общественном производстве ... всегда может быть проведено различие между той частью труда, продукт которой входит в непосредственное индивидуальное потребление производителей и членов их семьи и, — оставляя в стороне часть, идущую на производительное потребление, — другой частью труда, которая всегда есть прибавочный труд, продукт которой всегда служит удовлетворению общих общественных потребностей, как бы ни распределялся этот прибавочный продукт и кто бы ни функционировал в качестве представителя этих общественных потребностей. Следовательно, тождество различных способов распределения сводится лишь к тому, что они тождественны, когда мы отвлекаемся от их различий и специфических форм и фиксируем внимание только на их единстве в противоположность различиям." ( т.25-2, ст. 450)


"Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, — его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные формы его."
( там же, ст.456)


Т.е. есть в человеческой деятельности что-то общее независимо от способа этой деятельности, и, на мой взгляд, этим общим является изготовление орудий труда, которые человек помещает между собой и природой для усиления своего воздействия на природу, чтобы увеличить результат своего воздействия. И не коллективный труд("коллективизмом" при добыче пищи "овладели" и многие виды животных, особенно хищники), и не употребление орудий, которыми тоже пользуются при необходимости некоторые виды животных и даже птицы, а изготовление орудий труда, как первый опыт планирования не добычи пищи, а изменения природы, для увеличения результатов при действиях по добыче пищи, что одновременно проявилось и как первый опыт мышления, фактически диалектического мышления, связавшего действия и результат действия через посредство изготовления орудий. Этот способ взаимоотношения человека и природы, противопоставившего себя природе именно изготовлением и тем самым регулярным применением орудий труда и является первоклеточкой(базисом), на основе которой и происходят построения взаимоотношений между людьми, т.е. первоосновой действительной жизни человека.
Кроме того вторым по счёту, но не по важности, для меня явилось суждение Маркса об объективности этой самой действительной жизни человека. А что такое объективность если не закономерность. А закономерностью во взаимоотношениях человека и природы это и является производство не только необходимой, но и прибавочной стоимости в результате применения орудий труда, причём, как следствие, и само распределение между необходимой и прибавочной стоимостью тоже должно быть закономерным, не зависимым от воли и сознания людей. Какую закономерность я и попытался показать на основании высказываний Маркса по этому поводу.

2.Способы производства, на это как раз и указывал Маркс, являются следствием и формами различного уровня развития производительных сил, и у этих способов есть свои первоклеточки, свои закономерности развития этих первоклеточек.
Та схема закономерности развития производительных сил, которая получилась, даёт более ясное представление о том, куда будут развиваться общественные производственные отношения, да и многое из прошлой истории людей, для меня, становится более понятным, например почему именно при рабовладельческом способе производства была вспышка развития и науки и культуры, почему человечество "погрузилось во мрак" раннего средневековья, и когда началось "возрождение" ну и т.д. И многое другое.
А та сумбурность изложения, она конечно связана с тем, что мысли записываались в разные периоды жизни и объединять их в некое единое концепционное изложение пока не считаю целесообразным, а когда сочту, то может и не придётся. )

Ответил на ваши претензии как мог, но хотелось бы услышать критику и по сути высказанных мной "мыслеформ".
А социализм?, Социализм это тоже частный способ развития производительных сил, но такой частный способ, с высоты которого можно разглядеть всю историю развития ПС, и закономерность их развития.

Леонид Санталов

мг
Ответил на ваши претензии как мог, но хотелось бы услышать критику и по сути высказанных мной "мыслеформ"
ЛАС
Это об этом?

http://www.kprf.org/showpost-p_49935...count_478.html
Я пока глубоко не влезал.
У меня есть стопор, пока не увижу ЦЕЛОЕ, в детали стараюсь не лести. Как понял, это то Вы пытались изобразить графически на аватаре, но там ничего не видно, повторите картинку.
мг
А социализм?, Социализм это тоже частный способ развития производительных сил, но такой частный способ, с высоты которого можно разглядеть всю историю развития ПС, и закономерность их развития.
лас
Как понял Маркса, всё наоборот: социализм есть изменения образа действительной жизни ( революция), где изменение способа производства ( ПС и ПО), есть МОДУС этого изменения
мг
Категорически с этим согласен, но что есть начало начал в истории людей? Это, на мой взгляд, взаимоотношения человека(будь то индивид, будь то коллективный человек) с природой. И Маркс это обозначил со всей определённостью.
лас
вы сужаете проблему, У Маркса два вида производства:
1. производство вещей, где он обосновал ГУМАНИСТИЧЕСКУЮ функцию труда, т.е в процессе производства человек создает не только материальные блага, но и производит и воспроизводит в расширенном масштабе самого себя. Речь о социальном институте ПРОИЗВОДСТВА.
2. Производство людей , где возникает первые социальные отношения - институт СЕМЬИ.

Вы пока сужаете проблему, речь идет об обществе В ЦЕЛОМ.
"Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, — его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные формы его."
( там же, ст.456)
А из этого и
мг
Т.е. есть в человеческой деятельности что-то общее независимо от способа этой деятельности, и, на мой взгляд, этим общим является изготовление орудий труда, которые человек помещает между собой и природой для усиления своего воздействия на природу, чтобы увеличить результат своего воздействия.
лас
Важнейшая мысль для понимания
1. производительных сил ( человек+ средства производства);
2. Для понимания закона ускорения истории ( Б.Ф. Поршнев);
3. Для человеческой ДЕЯТЕЛЬНОСТИ

Но этот всеобщий атрибут истории не обладает атрибутом клеточки , не отражает целостность. Поэтому вряд ли?
мг
Этот способ взаимоотношения человека и природы, противопоставившего себя природе именно изготовлением и тем самым регулярным применением орудий труда и является первоклеточкой(базисом), на основе которой и происходят построения взаимоотношений между людьми, т.е. первоосновой действительной жизни человека
.....
А что такое объективность если не закономерность.

лас.
Замечу не всё ОБЪЕКТИВНОЕ есть закономерное. Закономерное отражает СВЯЗЬ , устойчивую, существенную, всеобщую, необходимую, повторяющую...
Возможно, что то я неправильно понял. Определять клеточку социализма, нужно с определения ПРЕДМЕТА СОЦИАЛИЗМА.

м г

1.Чтобы разглядеть схему, размещённую в аватаре, нужно нажать на автарку и она появится в более крупном и достаточном для понимания размере. Короче, дёрни за верёвочку, дверца и откроется. ) Но сама схема без расчётов, приложенных к ней, не будет понятна, хотя её роль только графически изобразить как изменяется соотношение долей различных видов труда(прошлого, необходимого и прибавочного) в продукте(товаре) в зависимости от доли прошлого труда, заключённого в продукте(товаре). Эта доля прошлого труда в отношении к необходимому труду показывает органическое строение капитала, или уровень развития производительных сил общества.

2.Применив к социализму определение частный способ развития ПС, я кажется переборщил в попытке уйти от "избитых" определений. Конечно, это общественный способ производства, так же как и капитализм, но с большей степенью разделения труда, а значит более закономерный, т.е. более независимый от случайностей. Поэтому законы развития ПС в этом способе различить легче, чем при капиталистическом производстве.

3.Вы, видимо, меня не до поняли. Когда я выделил в основу возникновения самого человека изготовление орудий труда, я предварительно заметил, что ещё до этого краеугольного события, прачеловек, как и многие другие животные, уже освоил и применял силу коллектива(стада, стаи и пр.), которую использовал и в добыче средств существования, и в производстве и защите своего потомства, но не личного потомства(семья), а потомства своего рода и племени(Ведь не случайно в наших сказках первый вопрос к пришельцу был: какого ты рода-племени? Именно сначала рода, а не семьи, а затем племени).
Поэтому изготовление орудий труда вроде бы только привносило новую силу в воздействии на природу, дополнительно к ранее освоенным силам, но уже силу ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ. Поэтому никакого сужения проблемы я не вижу.

4.Что касается объективности. Конечно, и случайность объективна, но регулярно повторяющаяся объективная случайность становится закономерностью, не так ли? А ведь речь шла о такой объективности как воспроизводство действительной жизни человека.

5.Заняться этими вопросами взаимоотношений человека и общества при социализме меня, в своё время, подвигла такая "ма-а-а-ленькая" проблема как действительный интерес личности и коллектива к повышению производительности труда, причём такого интереса, который бы способствовал росту общественных производительных сил. Я рассуждал, что если есть такой глубинный интерес у капиталистического способа производства, который хотя даже не осознаётся, но приводит к развитию ПС
(Стремление свести издержки производства к их минимуму становится сильнейшим рычагом повышения общественной производительной силы труда, которое, однако, здесь представляется лишь непрерывным повышением производительной силы капитала.(К.М.Ф.Э. т.25-2, с.453),
то такая же закономерность должна существовать и при социализме, которая бы заставляла не через партком, профком, доску почёта и прочие атрибуты, которые должны носить лишь вспомогательный, скорее информативный характер, а из собственных побуждений каждого, включая и приснопамятного Лёню Голубкова, трудиться в полную свою силу. А когда, как мне кажется, нашёл тот подход который может решить эту проблему, то это оказалось никому не нужным. Но в то же время используя этот подход оказалось возможным выйти далеко за...

Леонид Санталов

1. Открыл.
мг
Эта доля прошлого труда в отношении к необходимому труду показывает органическое строение капитала, или уровень развития производительных сил общества.
лас
интересно, икак это в социализме по сравнению с капитализмом?

2. ПС = Человек + средства труда, как развивается в социалистических производственных отношениях ( отношениях собственности)?

3
применял силу коллектива
Согласен, без коллектива нет ни речи, ни разума, ни труда ... - родовых характеристик человека.

Поэтому изготовление орудий труда вроде бы только привносило новую силу в воздействии на природу
А кто спорит.
Речь не о элементе " клеточки" социализма, а о самой клеточке.
Вот что я написал Евгению.

Это пока не ответ, Лёня.
А лишь некий промежуточный отчёт по выполнению твоего тех-задания.
===========================
Обоснование ДП как первоклеточки социализма? Очень важная проблема теории социализма. Я удивляюсь , что все считают себя знатоками “теории” социализма, а как дело доходит до исходного начала этой теории, все знатоки разбегаются.

Женя, если речь о клеточке социализма, то нужно учитывать следующее
—————————-
Атрибуты клеточки
1.
9с. Дело, однако, в том, что в таком сложном организме, как социальная система, исходная «клеточка» не тот элемент, совокупность которых составляет социальный организм в целом. Она по сути – зародыш, который сам целостная система, из которого вырастает социальная система со всеми ее разветвлениями, уровнями, структурами и т.д.
ЛАС
Исходная клеточка материалистического понимания истории (МПИ), которая трансформируется в определенной общественной форме (в определенных условиях – конкретная формация/революция) есть ФРАКТАЛ любой части системы и системы в целом.
2.
10 с. Поэтому методологически верно считать началом не предметы, а движение, осуществляемое определенными его носителями в определенных условиях. Такое сложное, системное начало может быть обеспечено, как мы покажем, только через отношение, что постоянно подчеркивают К. Маркс, Ф. Энгельс, и В. И. Ленин
ЛАС
Важно понять, что клеточкой не могут быть ПРЕДМЕТЫ, а только ОТНОШЕНИЕ, движение с его носителями в определенных условиях. Подводится база (И-Д-мУ).

м г

1.И всё-таки: 2.Вообще-то речь шла об изготовлении орудий труда, в которых человек(общественный человек) отрицает себя, (фактически создаёт другое Я), а затем с их помощью, вступая в процесс производства непосредственно потребительных стоимостей, человек получает отрицание орудий труда в в его результате, т.е. происходит втрое отрицание, создающее потребительные стоимости в большем объёме, чем нужно для воспроизводства затраченных сил. И это происходит при любом общественном способе производства. Что касается социализма...

3.Капитализм вырастает из простого товарного производства, а товар это отношение товаропроизводителя к обществу. Если начальной точкой для капитализма является простое товарное производство, где капиталист существует лишь потенциально, то конечной точкой существования капитализма является монополия, как потенциальное существование социализма. Начальной точкой социализма является монополия, социалистическая монополия.
Кстати, надо добавить по какому поводу функционирует социалистическая монополия, социалистический способ производства, в отличие от капиталистического. Если капитализм это организация общественного производства по поводу присвоения прибавочной стоимости и бесконечного накопления богатства, то социализм, социалистическое производство организуется по поводу обеспечения свободного развития каждого члена общества, что является, как нам подсказал К. Маркс, условием свободного развития всех. Это же, как ни странно, записано в Российской Конституции. Как объективно развиваются предпосылки к этому, какова материальная база этого движения, и было показано в моём "большом посте"
Так может, исходя из этих рассуждений, собственно сам индивид в его развитии, в его отношению к обществу, и является той первоклеточкой социализма, той целью существования социалистического и, в конце концов, коммунистического общества. Как человек первоклеточка рода ЧЕЛОВЕК.

cherry

Наверное ,всё-таки не индивид ,а семья.
А ещё точнее, та клеточка общества , которая способна родить , вырастить и воспитать дитё до человеческого состояния.

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)