Леонид Санталов

Михаил, прочитал Белла ( ранее уже это видел). Если честно, то я не увидел , то, что увидел МИБ. По переходу к общественной собственности не на базе частной ???

В.Белл
С увеличением показателя комфортности жизни людей в обществе угол наклона прямых, характеризующий рост ресурсов на развитие от числа инвесторов, уменьшается. В системе №2 более резко, чем в системе №1. Для показателя комфортности Sкомф.=0,33 в системе №2 уже практически не остаётся ресурсов на развитие.

При равной производительности труда стремление людей общества системы №2 жить с таким же комфортом, как живут люди в обществе системы №1, может полностью блокировать развитие их общества.
==================================

ЛАС

1.
А.П. Паршев: Уровень жизни выше , где лучше климат.
2.
Это график производственных возможностей, так как ресурсы всегда ограничены. ( Курс экономической теории проф. Чепурина, Киселёв МГИМО с.59)

В.Белл
ОБЩАЯ ЦЕЛЬ людей – упреждающее принятие людьми в настоящем времени мер (действий) с целью недопущения в будущем выхода общественного бытия за предел трагичности (то есть, гибели).
================================================

ЛАС
Фундаментальный вывод - бесконечное понятие В.Белла.

1,
Всё это многообразии расчетов – позитив для будущего развития общества. С логикой надо разбираться в каждом аспекте по необходимости. Аналогию я опробовал при расчете оптимальной фирмы в рыночных условиях на занятиях по экономике. Даже стал регулярно проводить на эту тему деловые игры по разным направлениям ( юристы, менеджеры, экономисты, ин.яз, педагоги, дошкольное воспитание, и т.д.)
2.
Аргументы в пользу общественного против частного и так понятны без построения графиков. Соотношение частного и общественного начала зависит от уровня развития общества аналогично как и эволюция объективных форм мышления.
3.
Сам переход от частной собственности к общественной разработан в марксизме, у Белла я этого не заметил. Или я не прав?
МИБ
Здесь, как я понимаю, есть недостаточное понимание теории В.Белла о распределенной фазе общественного развития. Распределенная фаза совсем не обязательно формируется на базе частной собственности
ЛАС ???
PS
Ответ продублировал, возможно это кого то заинтересует на форуме.

Леонид Санталов

Согласен.
Так как собственников у нас 20%. А Гегель доказал прямую связь права и свободы с наличием отношений собственности ( Философия права)

Леонид Санталов

Да это продемонстрировал олигархат Украины, с легкостью соединив свой либерализм с нацизмом (фашизмом). Российский либерализм как никогда противоречит интересам России, так как ведет к её полному уничтожению.
Опасности смычки российского либерализма с фашизмом пока не вижу, но с пятой колонной она очевидна.

Современный либерализм есть симулякр постмодернизма, превращённая форма прав и свобод человека. Не случайно первые либералы выступали за СОЦИАЛИЗМ.

МИБ

А что еще, кроме частной собственности, Вы имеете в виду, выделяя ее из общественной? Какая еще собственность, входящая в общественную, но не тождественная ей, не является в то же время частной?
Короткий ответ, без экономического анализа, дан в сообщениях, посвященных либерализму.
Это не ответ, а необоснованная декларация. Чем и пользуется либерализм, противопоставляя Вам столь же необоснованную декларацию. Пустопорожнее противостояние деклараций - бесплодно. Нужен конкретный анализ либерализма.
Т.е., человек нуждается в вещном мире для своего существования. Так? Как нуждается и всякое животное.
В обществе отсутствует понимание собственности, как условие человеческого бытия? Полноте! Всякий Вам скажет, что без еды-питья он долго не протянет.

А какое понимание отсутствует? Отсутствует понимание права собственности, сущности этого права. Поверхность, форму этого права Вам разъяснит тоже любой человек: без денег, определяющих величину права на еду-питье, долго не протянешь.

Сегодня воздух еще есть собственность всякого человека, но пока что он не является объектом права собственности. Когда же воздух будет поделен, Вам придется уступать часть своего права, выраженного в деньгах, на право пользования товаром "воздух". Пользоваться воздухом и покупать воздух для пользования - существенно различные вещи. В общем виде это различие понимается в науке как различие собственности и права собственности. Потребляя хлеб в пищу, вы выступаете в роли его собственника, покупая хлеб для потребления в пищу, потребляя деньги, Вы выступаете в качестве роли частного собственника, вступаете в отношения частной собственности с продавцом хлеба.

Потребляя хлеб, Вы реализуете вещное отношение, т.е. отношение собственности, отношение вещи к желудку. Потребляя деньги, Вы реализуете общественное отношение, отношение одного желудка к такому же, но другому желудку, реализуете отношение частной собственности на основе своего права, выраженного в деньгах. Деньги удостоверяют Ваше право, ибо на слово, как на право, ныне верят.

Вступая в отношения собственности с вещью, Вы цените ее субъективную для Вас полезность вещи, порожденную, как правило, конкретным трудом конкретных производителей.

Вступая в отношения частной собственности с владельцем субъективной для Вас полезности, Вы цените ее объективную стоимость, затраты общественного абстрактного труда на ее производство, т.е., ее цену.

Отношение собственности есть форма отношения в сфере конкретного труда. Отношения частной собственности есть форма отношения в сфере абстрактного труда.

Или, если встать на более фундаментальную точку зрения физики, отношения собственности есть отношения по поводу произведенной в вещи негэнтропии, а отношения частной собственности есть отношения по поводу затраченной на вещь энергии.

Вот и вся "путаница", которую так рьяно защищают от распутывания как либералы, так и анархисты.

МИБ

Агум,

Критика либерализма - +100!

Леонид Санталов

бесконечное понятие В.Белла.

В.Белл один из немногих понял диалектику Гегеля и эффективно применил её к исследованию общества , открыл фундаментальную тенденцию прогрессивного развития общества. Одна из формулировок этой тенденции:
В.Белл
ОБЩАЯ ЦЕЛЬ людей – упреждающее принятие людьми в настоящем времени мер (действий) с целью недопущения в будущем выхода общественного бытия за предел трагичности (то есть, гибели).
================================================

ЛАС
Фундаментальный вывод - бесконечное понятие В.Белла. Поэтому, для того кто понимает диалектику, В.Белл бессмертен.

Агум

Всесилие права, не должно трактоваться теми, кто его обеспечивает, как это им взбредёт в голову. И в этом ещё роль Социализма, в установлении правопорядка не зависимого от исполнителя его поддержания.
А о Путине который обязан был присоединить просто Крым по своему занимаемому месту и своим обязанностям и это не является подвигом, я много уже сказал, повторять не хочу.

Агум

К сожалению цели либерального капитализма людям по СМИ не разъясняют, Путин не противник его и не сторонник, он у нас центрированный либерал, за его бытность во главе, наверно несколько бюджетов утекло свободно из страны и продолжают утекать.

Дело в том, что доллары США, это внутреннее потребительское обязательство обмена продуктами - по сути кредитная без накруток бумага США. Т.е. доллар США, это кредитная бумага. У нас на неё обмениваются продукты нашей страны - за бумагу, за продуктом в США ПОЖАЛУЙСТА, у нас свобода обмена внутреннего продукта и рублей - по сути тоже внутреннего продукта, простыми гражданами - за бумагу, за продуктом в США ПОЖАЛУЙСТА(ПО СУТИ).
Средства с проданной продукции не возвращаются, да ещё и внутри кредитной чужой бумагой вовсю торгуют и счета организуют.

У нас умалчивается действительная инфляция, и только трезвонят про Украину, а то что у нас уже 100% инфляция прошла и полная свобода, молчок.
Бананы на 70% сгнили и не дошли до потребления и так по многим продуктам.

ВВП О ЧЁМ ГОВОРИЛИ ПОДНИМАЮТ ИМЕННО, РОСТОМ ИНФЛЯЦИИ - ДУРДОМ САМЫЙ НАТУРАЛЬНЫЙ.

МИБ

Упрекая марксизм в "неистинности", наши оппоненты, по существу, упрекают его в научности. Лень "карабкаться по каменистым склонам", - вот и весь источник критики.

Поэтому Маркса надо рассказывать и пересказывать нашим "ленивцам". Здесь, в теме, требуется более внятный пересказ Маркса относительно феномена частной собственности.

Всякий общественный феномен, по Марксу, возникает из некоторых материальных исторических предпосылок и проходит свой эволюционный путь от зарождения до смерти. Частная собственность, как общественный феномен, не исключение. Она также порождается на некоторой социальной основе, проходит свой путь становления и, наконец, обретает свою развитую, ощутимую форму, отличную от породившего ее содержания.

Источником и сущностью частной собственности в древности является разделение труда, положенное в форме субъекта - конкретного умельца в конкретном деле. Здесь мы имеем дело с царством субъективной частной собственности, еще не положенной в объективность, как господствующее общественное отношение.

В становлении эта сущность отделяется от субъекта и стремится к объективному воплощению. Это стремление выражено в праве, которое снимает профессиональные различия субъектов и устанавливает на их месте единственное отношение - отношение господства и рабства. Сначала это отношение выражено только внешне, как принуждение к труду на другого с помощью силы (рабовладение), а затем проникает и внутрь субъекта в форме религиозного диктата над вымышленной душой. Рабовладение есть начало, а феодализм - завершение развития частной собственности из царства субъективности в царство объективного всепоглощающего отношения.

В капитализме частная собственность теряет полностью даже видимость своей субъективной сущности, превращаясь в отношения вещей, а не людей. Частная собственность окончательно объективируется в средствах производства и в его продуктах. Как всецелое разделение между субъектами труда, так и половинчатое разделение права между миром субъекта и объекта, миром земным и миром небесным, в капитализме полностью снимаются, обретая всецело посюстороннюю форму вещи, чуждую породившему ее субъекту. Субъект, как творец, носитель и источник частной собственности, оказывается отчужден от произведенной им собственности.

Просвещение провозгласило завершение становления частной собственности в форме права, но то же Просвещение и абсолютизировало эту форму, как конечную, присущую природе человека форму частной собственности. Оно не увидело неизбежности развития частной собственности в ее всецело объективную форму экономического бесправия. В форму, в которой человек окончательно перестает быть собственником вне вещных отношений частной собственности.

Либерализм потчует нас правовыми сагами и балладами Просвещения, пытаясь своими утопиями прикрыть реальное объективное бесправие, объективированное отношениями собственности в реальности. Анархизм копает глубже, пытаясь рассмотреть в реальности субъективный фактор становления частной собственности и размахивать этим флагом рабовладельческого способа производства, выдавая его за идеальный коммунизм.

Марксизм же относится к проблеме чисто прагматически. Снятие отчуждения, порожденного частными формами собственности, дОлжно производить в обратном порядке. Сначала снимается объективная форма частной собственности - собственность на средства производства и стоимость, как мера этой собственности. При этом обнажается правовая форма частной собственности. Становление этой формы необходимо запустить в обратном направлении.

Обнажившиеся отношения господства и рабства необходимо перевернуть, коли их невозможно отменить декретом. В марксизме роль феодала и рабовладельца отведена пролетариату, его диктатуре. Можно обсуждать, что следует понимать ныне под пролетариатом и его диктатурой, но не стоит перекраивать объективную эволюционную, историческую закономерность в угоду слащавым утопиям. Куда ведут эти утопии - мы знаем со времен Хрущева и далее.

Процесс коммунистического снятия правовой частной собственности завершается обнажением субъективных отношений частной собственности, представленных в профессиональном и квалификационном разделении труда. Но, фактически, предыдущая коммунистическая революция должна, по идее, снять разделение труда между умственным и физическим, между городом и деревней, остается последний штрих по созданию искусственной природы, освобождающей человека от труда на брюхо ради труда для разума. На этом результате коммунистической революции завершается животное становление человека и начинается становление человечества, как объективного разума, становление разума на своей собственной основе. Наступает эпоха положительного гуманизма, противоположная коммунизму, как отрицательному гуманизму, как революции, снимающей отношения частной собственности во всех ее формах, а не только в ее особенной, экономической форме.

Коммунистическая революция - это не благодушное мечтание с детскими рецептами, которые мы встречаем в изобилии на этом форуме. Коммунистическая революция есть энергичное насилие, направленное на уничтожение социальной энтропии, на упразднение либерального броуновского движения в обществе, сковывающего развитие, насилие, направленное на создание когерентных социальных структур, о которых пишет Белл, правда в других терминах. И не имея в своем распоряжении ни понимания реальных фактов, ни научной теории социального развития, мы не продвинемся в этой революции ни на шаг. Так и будем толкаться в сетях утопии, предлагаемых нам идеологами фашизма под соусом "либерализм" или "анархизм". Пока наши "идеологи" не научатся отличать нож в живот от подонка на улице от скальпеля хирурга, спасающего нашу жизнь, пока и то и другое для них - "насилие над личностью", - до тех пор нам "свободы не видать", до тех пор мы обречены жить в реальном мире насилия над личностью.

Агум

МИБ.

Простой банальный вопрос: А что конкретно вы в вашем предыдущем сообщении, исследовали?

Я например вижу лишь абстрактное рассуждение, т.е. конкретно ни о чём.

Я мог бы проанализировать вами написанное, и что конкретно чем является в ваших рассуждениях, но не хочу.
Основы я вам написал, и их значимость и верховенство вытекает из их самих.

Толку словесные паутины плести?

Лучше не отстаивайте пустые догмы, а думать правильно наконец начните.