Путь России – вперёд, к социализму! | На повестке дня человечества — социализм | Программа КПРФ

Вернуться   Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России > Форумы Коммунистической Партии > Планируем новый российский социализм

Планируем новый российский социализм Программные документы КПРФ о будущем социализме

Результаты опроса: Почему коммунист Ленин является автором капиталистического НЭПа?
НЭП – это ошибка коммуниста Ленина 0 0%
НЭП- необходимое, временное отступление 24 53.33%
НЭП- этап в построении социализма 7 15.56%
НЭП- это сам социализм 8 17.78%
НЭП -это капитализм 3 6.67%
Другое 2 4.44%
НЭП -это переходный период к социализму 3 6.67%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 45. Вы ещё не участвовали в этом опросе

Закрытая тема
 
Опции темы
Старый 18.03.2015, 23:03   #5211
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов Посмотреть сообщение
Собственность - это совокупность общественных отношений по поводу присвоения-отчуждения жизненных благ.
Из книги Г.И.Черкасова "Общая теория собственности" Москва 2012. стр.25
Не очень понятно. Кто, что, у кого, у чего, отчуждает, присваивает? Попробуем разобраться детальнее.

На почве римских правовых воззрений возникли многочисленные европейские естественно-правовые теории собственности. Основателем гражданского общества, утверждал Ж.-Ж.Руссо, был «первый, кто, огородив участок земли, придумал заявить: «Это мое!» – и нашел людей достаточно простодушных, чтобы тому поверить...». В естественно-правовой теории собственности надо искать и истоки метафоры «Собственность есть кража», высказанной задолго до П.Ж.Прудона, и словосочетания «Единственный и его собственность», как назвал свою книгу М.Штирнер.

Кроме естественно-правовой теории собственности есть еще и экономическая трактовка собственности. Свое обоснование она получила в Новое время в книге Дж.Локка «О государственном правлении». Собственность, по его мнению, возникает тогда, когда вещи (предметы), созданные природой и принадлежащие всем, человек соединяет со своим трудом, т.е. с тем, что принадлежит только ему. Рыба в воде – общее достояние (владение), рыба, выловленная рыбаком, – собственность рыбака. Труд человека прибавляет к вещам природы
Цитата:
«нечто большее, чем то, что природа, общая мать всего, сотворила; и т.о., они стали его частной собственностью» (Локк Дж. Избр. философ. произв. М., 1960, т. 2, с. 19).
Но посмотрим-ка, лучше, что говорит по этому поводу Маркс. Сначала - о правовой теории:
Цитата:
В каждую историческую эпоху собственность развивалась различно и при совершенно различных общественных отношениях. Поэтому определить буржуазную собственность — это значит не что иное, как дать описание всех общественных отношений буржуазного производства.
Стремиться дать определение собственности как независимого отношения, как особой категории, как абстрактной и вечной идеи - значит впадать в метафизическую или юридическую иллюзию.
Хотя г-н Прудон и делает вид, будто говорит о собственности вообще, но он рассуждает лишь о земельной собственности, о земельной ренте.
Цитата:
«Происхождение ренты, так же как и собственности, лежит, так сказать, за пределами экономики: оно коренится в психологических и моральных соображениях, стоящих лишь в весьма отдаленной связи с производством богатств» (П.Ж.Прудон, т. II, стр. 269).
Таким образом, г-н Прудон признает свою неспособность понять экономические причины возникновения ренты и собственности.

....Он прибегает к вмешательству собственника, чтобы объяснить собственность, к вмешательству получателя ренты, чтобы объяснить ренту. Он отвечает на вопрос тем, что повторяет подлежащую объяснению категорию с прибавлением к ней еще одного слога (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 4, с. 168).
Т.е., обращается к правообладателю, чтобы объяснить право.

Как мы помним, материалист Гегель предпосылает правовым отношениям собственности экономические отношения собственности, отношения человека к вещам, что включает в себя и отношения общества к средствам производства. Конечно, наши либералы нас поспешат поправить: мол, дескать, Гегель - идеалист, и у него идея права предшествует материализации права, но мы либералов, не бравших в руки Гегеля, слушать не будем, а послушаем Маркса.

Цитата:
«...Гегель, – замечает К.Маркс, – правильно начинает философию права с владения как простейшего правового отношения субъекта» (т. 46, ч. 1, с. 38). Но владеющим, продолжает он, можно представить и дикаря, когда «владение не есть правовое отношение»
Иначе говоря (мы на "Коммунике" это не раз обсуждали), экономические отношения собственности – совокупность всех экономических, иначе, общественных производственных отношений в широком смысле. Помните формулировки: совокупность всех производственных отношений есть отношения собственности, а совокупность всех общественных отношений есть сущность человека?

Юридически отношения собственности – совокупность отношений владения, пользования и распоряжения, формируют и закрепляют экономические отношения в принципах и нормах права.

Владение в данном контексте – это определение пользователя вещи. Пользование – извлечение полезных свойств вещи в процессе ее личного или производственного потребления. Распоряжение – возможность решать вопрос о судьбе вещи путем совершения соответствующих юридических актов (продажа, аренда, залог и т.п.).

Таким образом, экономические отношения собственности к средствам производства у людей предшествуют юридическим отношениям собственности между людьми. У рабочих завода в наличии экономическое отношение к заводу, как собственности, но юридического права на эту собственность они имеют не всегда, не при всяком общественном строе.

Экономические и юридические отношения собственности составляют структурообразующую основу системы общественных отношений и общества в целом. Это - две стороны одной медали (1. и 2. от МИБ в Вашей классификации).

Социальное неравенство, позволяя одним присваивать труд других, утверждает себя как частную, в том числе и ассоциированную собственность. В зависимости от возможности присвоения чужого труда и действительного его присвоения выделяются два вида частной собственности: эксплуататорская и трудовая, основанная на собственном труде. Наши анархисты признают только трудовую частную собственность. Подчеркиваю: ч а с т н у ю! Никакой иной формы собственности они не знают, потому и сливают во едино экономику и право, отдавая приоритет праву и отрицая экономическое отношение собственности.

Проблема в том, что эти товарищи не мыслят себе отношений собственности вне социального неравенства. Неравенство ими возведено в абсолют, отсюда либо собственность эксплуататорская, либо трудовая. И вознаграждение за труд либо по затратам рабочей силы (стоимость рабочей силы, зарплата) при частной собственности, основанной на эксплуатации, либо по результатам труда (стоимость произведенного продукта) при частной собственности, основанной на труде. В системе капиталистического неравенства мерой затрат труда и мерой результата труда является стоимость.

Когда я говорю об общественной собственности, предмет моего разговора выходит за пределы их сознания и воспринимается как нечто несуразное. Поэтому определимся с собственностью в обществе социального равенства.

Социальное равенство людей в их взаимном отношении к предмету присвоения, есть присвоение, единственным критерием которого является живой труд. Такое равенство утверждает себя как общественная собственность – общенародная и трудовая коллективная (кооперативы и акционерные общества работников). Т.е., в основе социального равенства лежит не стоимость, как мера труда, а его общественная полезность в форме живого труда, т.е. марксова мера труда: произведение длительности труда на его интенсивность. Как помним, даже участники "Коммуники" склонны защищаться от социального равенства, склонны примыкать к либеральному неравенству с частной собственностью, основанной на труде, отстаивать при социализме именно эту форму собственности. Подобный же подход (оплата по результатам труда) мы находим в Программе КПРФ. Напомню: в результат труда входит как живой труд, так и прошлый труд, осуществленный обществом и представленный индивиду в качестве средства производства. Оплата по результату труда имплицитно предполагает частную собственность на эти средства производства (вопрос с интеллектуальными средствами производства мы недавно разбирали).

Еще раз подчеркну: собственность индивида при социальном неравенстве основана на стоимости, как мере собственности, мере живого и прошлого труда (например, колхоз в СССР), собственность индивида при социальном равенстве основана только и исключительно на живом труде. Никто при социализме не может иметь в индивидуальной собственности больше, чем он привнес в общественный труд. Иначе говоря, все, что может быть присвоено затратами индивидуального живого труда, становится личной собственностью индивида. Все, что превышает производственные возможности живого труда одного человека, становится общественной собственностью, равно доступной всем. Тем самым, социалистическое производство создает только предметы личного потребления или предметы общественного потребления. Производства частного потребления (яхта с золотым унитазом для олигарха) при социализме отсутствуют. Это не значит, что не производятся такие яхты. Это значит только, что доступ к этим яхтам открыт всем. Или никому. Либо потребность в яхтах обеспечивает все общество, либо никого. Понятно, что в этом случае есть некоторый переходный период. Например, когда организовано производство холодильников, они распространяются не мгновенно, а по мере наращивания их выпуска. Так что здесь имеется некоторое неравенство (очередь). Но как этого избежать - даже Маркс не скажет!

Не стоит и упоминать о статьях "урезания трудового дохода", рассмотренных Марксом. Их очевидность - очевидна

Ладно. Что-то я разошелся. Пора заканчивать.
МИБ вне форума  
Старый 19.03.2015, 05:55   #5212
Борис Кирпиченко
Местный
 
Регистрация: 17.12.2007
Сообщений: 6,219
Репутация: -311
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение
Знаете выражение.
Дед воровал, отец ворует и я буду воровать.
А сегодня воруют четверо из пяти.
И совершенно сознательно!
А делать ничего не нужно, они сами себя обожрали, и теперь вынуждены уничтожать своих конкурентов (себе равных). Пусть уничтожают сами себя, ТОЛЬКО ТАК МОЖНО МОЗГИ ИМ ВСТАВИТЬ.
Таким образом Вы подтвердили, что формирует поколение поколение, (извините). Да еще и на мелкосемейном количественном уровне. Если учесть, что воры - часть населения самая слабообразованная, то из поколений в поколения передается только опыт животного выживания - пищи, одежды, жилья и др. У моего соседа два чудесных мальчишки. В разговоре говорю соседу ".. ты ж запланируй обязательно, чтобы это были в будущем два инженера, как минимум"
Ответ: "нет, инженеры мало зарабатывают..."
Это означает, что перспектива у детей - торговля, что есть спекуляция и обман, или, как отец, сбор металлолома. НО...! (по моде), эти дети устроены в лучшие садики и подготовительные школы. Потом они будут учиться в хорошей гимназии или школе. Вот тут-то и должно быть сформировано нечто не похожее на родителей. Что будет далее, зависит от финансовых возможностей и если дети не получат дальнейшего развития, то в обществе восторжествует животная несправедливость. Таким образом общество само себя тормозит. Все это потому, что общество не выполняет своей эволюционной функции. А теперь попытайтесь убедить меня в том, что КПРФ не может делать в ЭТОМ направлении хоть какие-то шаги, будучи руководителем комиссии по образованию... Спасибо.
Борис Кирпиченко вне форума  
Старый 19.03.2015, 06:11   #5213
Борис Кирпиченко
Местный
 
Регистрация: 17.12.2007
Сообщений: 6,219
Репутация: -311
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
Уточнение: без отношений частной собственности. Без собственности, без предметов природы и труда жизнь невозможна. Но без отношений людей друг к другу по поводу этих самых вещей - вполне ничего себе.
Следующее уточнение: без частной собственности нет и отношений частной собственности; "без предметов природы и труда жизнь не возможна" и в том случае когда ОНИ есть, но не досягаемы, потому что "чужие"; отношения людей на почве собственности противоестественны, потому что отвлекают людей от процессов жизнеутверждающей жизнедеятельности и творчества. Собственность человеку нужна тогда, когда у него нет больше никаких способностей в жизнедеятельности и выживании. Этот человек способен хитрить, насиловать , обманывать и все это от собственного слабоумия.
Борис Кирпиченко вне форума  
Старый 19.03.2015, 06:23   #5214
Борис Кирпиченко
Местный
 
Регистрация: 17.12.2007
Сообщений: 6,219
Репутация: -311
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от cherry Посмотреть сообщение
В чего тут представлять?
Род Гомо 2-4 млн лет жил без собственности.
А Гомо сапиенс - 2000 веков .

Тут бы представить , как додумались до такого идиотизма, как собственность, чтобы избавиться от этой напасти.
Читайте, что пишет МИБ #5171
http://www.kprf.org/showthread-t_21436-page_518.html
МИБ словесными уловками пытается оправдать захватчиков материальных средств в собственность. А существуют эти захватчики потому что по своему слабоумию они не способны более ни на какие виды обеспечения своего животного существования. А теперь представьте себе такого животного на месте президента страны... Вот Вам и сегодняшняя Украина.
Борис Кирпиченко вне форума  
Старый 19.03.2015, 07:47   #5215
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко Посмотреть сообщение
А существуют эти захватчики потому что по своему слабоумию они не способны более ни на какие виды обеспечения своего животного существования.
Их слабоумие не с неба к ним упало, а продукт социального невежества, интеллектуальной лени и слабоумия окружения. У кого они набираются понятия о собственности? У Кирпиченко, С_В, Леонида Ильича.

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко Посмотреть сообщение
А теперь попытайтесь убедить меня в том, что КПРФ не может делать в ЭТОМ направлении хоть какие-то шаги, будучи руководителем комиссии по образованию...
Если в этой комиссии нет коммунистов, а одни слабоумные обыватели, то никаких шагов сделано не будет. Если же в составе комиссии окажутся грамотные марксисты, тогда можно рассчитывать, по меньшей мере, на вскрытие и обнародование пороков отношений частной собственности, в том числе и в образовании.

Еще раз, Борис: определитесь, кто Вы. Невежественный противник коммунистической идеи, стремящийся внести обывательское слабоумие в ее понимание. Или сторонник, понимающий и принимающий "Манифест" Маркса-Энгельса, осваивающий достижения в области исследования эволюции и общественного развития?
МИБ вне форума  
Старый 19.03.2015, 09:21   #5216
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Леонид Санталов,

Подведем теперь итог сказанному о собственности. В марксизме понятие "собственность" употребляется, как и понятие "материя", в двух отношениях: в онтологическом и гносеологическом. В онтологическом отношении собственность есть опосредование материальных условий жизнедеятельности общества. В гносеологическом отношении собственность распадается на объективную собственность (часто говорят просто "собственность"), как экономическое отношение, и субъективную собственность, как правовое выражение объективности экономических отношений собственности среди членов общества.

Собственность есть средний член отношения между индивидом и обществом. Она есть средство удовлетворения индивидуальных потребностей в общественной форме, т.е. через общественный характер труда, и средство удовлетворения общественных потребностей через индивидуальный труд. В этом силлогизме собственность есть становление ее поляризации из животного отношения собственности в полярность личной и общественной собственности. Переход осуществляется через частную собственность, которая уже не есть личная, но еще не есть и общественная. Здесь окончательно поляризуется и очищается связь между личной собственностью и общественной. Частная собственность, как смесь того и другого, упраздняется.

Человек есть средний член отношения между собственностью, как средством труда, и обществом, как производственным отношением. Отношения индивида расщепляются на экономическое отношение к собственности и на правовое отношение к обществу по поводу собственности. Человек в этом силлогизме есть становление общественного собственника через личное трудовое (экономическое) отношение к собственности. Здесь окончательно поляризуется и очищается связь индивидуального живого труда и прошлого труда. Стоимость, как мера труда, как смесь того и другого, упраздняется.

Общество есть средний член отношения между собственностью и индивидом. Общество по отношению к собственности выступает как совокупность производственных отношений. То же общество, по отношению к индивиду, выступает как совокупность общественных отношений. Общество есть становление сущности человека (совокупности всех общественных отношений) посредством становления всех производственных отношений. Здесь окончательно поляризуется и очищается связь сущности человека с его производственными отношениями. Производственные отношения, примешанные к общественным, в структуре личности упраздняются.

Таким образом, собственность, индивид и общество образуют логический круг становления себя посредством самого себя. Этот круг разлагает себя на личную и общественную собственность, на живой индивидуальный труд и прошлый общественный труд, на сущность человека на одном полюсе, и на производственные отношения - на другом. Средний член каждого силлогизма есть процесс его производства. Выписывать схемы этого производства не буду. Они аналогичны схеме

- Д - Т...Пр-во... Т' - Д' -

Первобытное отношение к вещи разлагается на вещи-для-себя (личная собственность) и на вещи-для-всех (общественная собственность).
Первобытный труд разлагается на живой труд (труд-для-себя) и общественный труд (труд-для-всех).
Отношения в обществе разлагаются на общественные (отношения-в-себе, отношение к человеку) и на производственные (отношение-к-другому-вне-себя, к природе).

Коммунизм есть революция, в которой
- частная собственность упраздняется, общественная собственность доминирует над личной;
- стоимость, как мера труда, упраздняется, доминирует мера живого труда;
- производственные отношения упраздняются, доминируют общественные отношения.

Эпоха положительного гуманизма характеризуется общественной собственностью на окружающий мир, живым трудом, как творчеством, возвратом человека к его сущности.
МИБ вне форума  
Старый 19.03.2015, 10:15   #5217
Леонид Санталов
Местный
 
Аватар для Леонид Санталов
 
Регистрация: 18.08.2008
Адрес: Архангельск
Сообщений: 2,589
Репутация: 106
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов Посмотреть сообщение
Собственность - это совокупность общественных отношений по поводу присвоения-отчуждения жизненных благ.
Из книги Г.И.Черкасова "Общая теория собственности" Москва 2012. стр.25
МИБ
Не очень понятно. Кто, что, у кого, у чего, отчуждает, присваивает? Попробуем разобраться детальнее.
ЛАС
Это теория собственности, поэтому д.э.н. сделал все возможные классификации собственности, в том числе:
1. По содержательным характеристикам;
2. По субъектам;
3. По объектам;
4. По количественным критериям;
5. По формам проявления;
6. По реализации собственности;
7. По регулированию отношений собственности;
8. По закономерностям;
9. И т д, и т.п.
Конечно, если размышлять о собственности , то нужно во всё это влезать в целом.
Леонид Санталов вне форума  
Старый 19.03.2015, 10:44   #5218
Леонид Санталов
Местный
 
Аватар для Леонид Санталов
 
Регистрация: 18.08.2008
Адрес: Архангельск
Сообщений: 2,589
Репутация: 106
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
Леонид Санталов,

Подведем теперь итог сказанному о собственности. В марксизме понятие "собственность" употребляется, как и понятие "материя", в двух отношениях: в онтологическом и гносеологическом. В онтологическом отношении собственность есть опосредование материальных условий жизнедеятельности общества. В гносеологическом отношении собственность распадается на объективную собственность (часто говорят просто "собственность"), как экономическое отношение, и субъективную собственность, как правовое выражение объективности экономических отношений собственности среди членов общества.

Собственность есть средний член отношения между индивидом и обществом. Она есть средство удовлетворения индивидуальных потребностей в общественной форме, т.е. через общественный характер труда, и средство удовлетворения общественных потребностей через индивидуальный труд. В этом силлогизме собственность есть становление ее поляризации из животного отношения собственности в полярность личной и общественной собственности. Переход осуществляется через частную собственность, которая уже не есть личная, но еще не есть и общественная. Здесь окончательно поляризуется и очищается связь между личной собственностью и общественной. Частная собственность, как смесь того и другого, упраздняется.

Человек есть средний член отношения между собственностью, как средством труда, и обществом, как производственным отношением. Отношения индивида расщепляются на экономическое отношение к собственности и на правовое отношение к обществу по поводу собственности. Человек в этом силлогизме есть становление общественного собственника через личное трудовое (экономическое) отношение к собственности. Здесь окончательно поляризуется и очищается связь индивидуального живого труда и прошлого труда. Стоимость, как мера труда, как смесь того и другого, упраздняется.

Общество есть средний член отношения между собственностью и индивидом. Общество по отношению к собственности выступает как совокупность производственных отношений. То же общество, по отношению к индивиду, выступает как совокупность общественных отношений. Общество есть становление сущности человека (совокупности всех общественных отношений) посредством становления всех производственных отношений. Здесь окончательно поляризуется и очищается связь сущности человека с его производственными отношениями. Производственные отношения, примешанные к общественным, в структуре личности упраздняются.

Таким образом, собственность, индивид и общество образуют логический круг становления себя посредством самого себя. Этот круг разлагает себя на личную и общественную собственность, на живой индивидуальный труд и прошлый общественный труд, на сущность человека на одном полюсе, и на производственные отношения - на другом. Средний член каждого силлогизма есть процесс его производства. Выписывать схемы этого производства не буду. Они аналогичны схеме

- Д - Т...Пр-во... Т' - Д' -

Первобытное отношение к вещи разлагается на вещи-для-себя (личная собственность) и на вещи-для-всех (общественная собственность).
Первобытный труд разлагается на живой труд (труд-для-себя) и общественный труд (труд-для-всех).
Отношения в обществе разлагаются на общественные (отношения-в-себе, отношение к человеку) и на производственные (отношение-к-другому-вне-себя, к природе).

Коммунизм есть революция, в которой
- частная собственность упраздняется, общественная собственность доминирует над личной;
- стоимость, как мера труда, упраздняется, доминирует мера живого труда;
- производственные отношения упраздняются, доминируют общественные отношения.

Эпоха положительного гуманизма характеризуется общественной собственностью на окружающий мир, живым трудом, как творчеством, возвратом человека к его сущности.
Михаил, здесь по-моему весь марксизм с диалектикой в снятом виде.Материал глубок по содержанию, требует не спешного размышления. Спасибо, возьмем за основу ( первый + второй комментарий). Надеюсь, что СВ и другие, которые так любят трещать о собственности, исследуют эти статьи.

Последний раз редактировалось Леонид Санталов; 19.03.2015 в 10:52.
Леонид Санталов вне форума  
Старый 19.03.2015, 19:18   #5219
Свой_взгляд
Местный
 
Аватар для Свой_взгляд
 
Регистрация: 10.11.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 25,131
Репутация: 296
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко Посмотреть сообщение
А теперь попытайтесь убедить меня в том, что КПРФ не может делать в ЭТОМ направлении хоть какие-то шаги, будучи руководителем комиссии по образованию... Спасибо.
Может, но не делает, признает все виды собственности, а стало быть и спекуляцию.
Кражу по закону признает, о чем еще можно говорить?
А воспитание идет от семьи, ориентир один, жить и выжить.
__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58
Свой_взгляд вне форума  
Старый 19.03.2015, 19:22   #5220
Свой_взгляд
Местный
 
Аватар для Свой_взгляд
 
Регистрация: 10.11.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 25,131
Репутация: 296
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
Эпоха положительного гуманизма характеризуется общественной собственностью на окружающий мир, живым трудом, как творчеством, возвратом человека к его сущности.
Общим может быть только имущество, собственность всегда ЧАСТНАЯ!
__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58
Свой_взгляд вне форума  
Закрытая тема


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Социализм - это... Кулагин Владимир Планируем новый российский социализм 109 21.06.2023 18:55
Натур-Социализм - это природный социализм Евгений Шнуровский Открытые письма, обращения и манифесты 96 13.05.2014 12:19
Деспотический социализм и Новый социализм Jung Планируем новый российский социализм 12 24.07.2010 23:35
Будущее — социализм! Kuznez Планируем новый российский социализм 138 14.03.2010 16:47


Текущее время: 04:56. Часовой пояс GMT +3.

Яндекс.Метрика
Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
2006-2023 © KPRF.ORG