Агум

К разъяснению, что такое стоимость, затраты, прибыль, цена и ценность и их соотношение переходить просто уже не хочу.

Десяток раз на этой теме это уже подробно разобрано.

Леонид Санталов

ОБ ОБЪЕКТИВНОМ МЫШЛЕНИИ

1.
Гегеля грызём по понедельникам в 21-00 , присоединяйтесь
Конференции "Группы марксистов"

... в понедельник, состоятся очередные чтения "Науки логики" Гегеля ... Чтения пройдут в Рейд колле http://www.raidcall.com.ru/download.html?lang=ru Это бесплатная и простенькая програмка, аналог скайпа, но лучше. Ай ди нашей группы 6512028. Видео по установке полно в интернете. Чтения проходят в формате "Чтение - обсуждение". Принимают участие как знатоки философии так и люди только ставшие на путь изучения. По тех. вопросам обращайтесь ко мне. также проходят тематические дискуссии, время которых анонсируется заранее.. Наша группа в контакте с анонсами и записями:
http://vk.com/club53077546
2.
Феноменология, только введение в логику.
ЛАС
http://kommunika.ru/?p=9046#more-9046

Первая трудность
в понимании «Науки логики» связана с расширением объема логики
Понятно, что без «Феноменологии духа» «Науку логики» понять трудно. Предпосылками понимания является выводы из история философии, в частности необходимость монизма (против дуализма Канта) и материализма (содержание объекта – основа), что, казалось бы, парадоксально для самого Гегеля, которого от непонимания считают идеалистом.
Необходимость эволюции объективных форм мышления является мышление в бесконечных понятиях, последнему и посвящается «Наука логики». Об этом пишет сам Гегель в предисловии к первому изданию.
8 в
«…необходимость расширить объем логики (ЛАС: см. Ильенков), взятой самой по себе, побудила меня выпустить её в свет отдельно; она, таким образом, составляет… первое продолжение « Феноменологии духа»». Однако, что там Труфанов, сам великий философ Ильенков пишет о другом, комментируя Гегеля о необходимости расширении объема логики, что правда, но не истина. //Диалектическая логика: исторический экскурс… Идея в другом, ранее логика отражала только конечные понятия, а задача стоит более сложная – отразить в логике философскую бесконечность, или мышление в бесконечных понятиях. Напомним основную идею «Феноменологии духа».
МИБ:
мышление развивается поступательно по спирали:

1. Мышление в конечных восприятиях.
2. Мышление в бесконечных восприятиях.
3. Мышление в конечных представлениях.
4. Мышление в бесконечных представлениях.
5. Мышление в конечных понятиях.
6. Мышление в бесконечных понятиях.
Расширение объема логики, осуществленный Гегелем, и есть переход с пятого на шестой уровень.

PS

О бесконечном понятии десятки определений в "Науке логики"
Кому надо, тот найдёт.

Леонид Санталов

Свобода есть осознанная необходимость


Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов Посмотреть сообщение

У нас ( Гегель, Маркс...) свобода -это ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ.
С ХХ века наблюдается умирание капитализма, трансформация в противоположную систему. Поздний (современный) капитализм стал для своего выживания использовать элементы коммунизма. Процесс этой трансформации есть КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, или переход от царства необходимости к царству свободы.
Сознание здесь первично, что противостоит энтропие (хаосу), или антиэнтропийный процесс , в основе которого сознательная деятельность человека, расширяющая его свободу.


Чего добавили то?
Как раз на этом месте повторяем Гегеля с "украинцами".
Переход в противоположность всегда по- Гегелю происходит с уровня ФИЛОСОФСКОГО БЕСКОНЕЧНОГО ( замыкания на себя).
В Вашем примере ( одно/многое) Переход в количество происходит только тогда, когда качество максимально раскрыло своё содержание и достигло категории " бытия- для - себя"
Суть спекулятивного мышления - в переходе между противоположностями.
Сущность по- Гегелю всегда в противоположности спрятана.
Свободе противостоит необходимость. Сущность свободы в необходимости, а сущность необходимости в свободе.
Поэтому в марксизме, исходя из Гегеля, свобода есть осознанная необходимость. Далее сложнее ( царство свободы).

МИБ

Леонид Санталов, привет!

Леонид, обрати самое серьезное внимание на "Новую экономику" Е.Преображенского. Кратко поясню ее суть.

В смитовском капитализме работает закон стоимости в практически чистом виде, цены колеблются вокруг стоимости. Но уже молодой Энгельс отмечает, что в современном ему хозяйстве вклад полезности в цену товара игнорировать невозможно. Маркс в третьем томе показывает, как капитал наращивает на своей форме стоимости форму полезности, и закон стоимости товара в некотором смысле становится законом полезности капитала. Но экономика с законом полезности несовместима с экономикой с законом стоимости. Эта несовместимость, противоположность, наиболее ярко обнаруживается в переходной стадии от капитализма к коммунизму. Общественный продукт отчасти обменивается еще по смитовской стоимости (мелкотоварное производство), отчасти по социалистической полезности общественного монополизированного капитала. Необходимость революции в России диктуется невозможностью стихийного преодоления разрыва между мелким частником и импортированным колонизаторским крупным капиталом. В России не возникает самопроизвольных предпосылок перехода капитала из формы стоимости, т.е. частной собственности, в форму общественной полезности.

Проблема в том, что в России мелкие предприятия экономически неэффективны, не способны к значительным темпам накопления капитала. Экономический барьер развития, энергетическая щель, в России в 2.5 раза выше, чем в США и примерно в 2 раза выше, чем в Западной Германии. Это значит, что для производства полезности, доступной двум американцам, в России необходима ассоциация из 5 производителей (если мы принимаем простейшую линейную, а не экспоненциальную, как в природе, зависимость энергии от ширины барьера). Ассоциация из 25 производителей в России примерно равна по производительности такому же числу неассоциированных производителей в США за счет иной организации коллективного производства по сравнению с частником. Ассоциация из 250 работников в России превосходит по производительности то же количество производителей диссациированной экономики. Таким образом, переход от начальной стадии, от смитовского капитализма, к конкурирующей с Западом на своей собственной основе российской монополии необходимо связан с коллективизацией, ассоциированием, укрупнением трудовых и природных ресурсов.

Создание крупных предприятий - неизбежное следствие высоких издержек российского производства, как аргументированно показал Владимир. В то же время, неизбежным является замедление принятия решений, меньшая гибкость управления такими предприятиями (см. его графики зависимости времени решения от мощности производства)..

Нас интересует, в данном контексте, характер первоначального социалистического накопления, переход от закона стоимости смитовского типа через закон стоимости, как закон полезности (может, лучше сказать - ценности, понимая под этим понятием "сплав" стоимости и полезности) капитала Маркса к закону чистой полезности социализма. Иными словами, нас интересует переходный процесс, процесс снятия закона стоимости, господствующего в стихии мелкого частного производства, при социализме и становление закона общественной полезности, укрощающего, превращающего стихийность в необходимость. Это и есть НЭП в собственно политэкономическом смысле. Задача НЭПа - организация броуновского движения мелких производителей в когерентное движение крупных ассоциаций, в диссипативную систему пригожинского типа.

Леонид Санталов

ЛАС.
1. МИБ. Леонид, обрати самое серьезное внимание на "Новую экономику" Е.Преображенского. Кратко поясню ее суть.
ЛАС : А что НОВОГО открыл Е.Преображенский?
Понятно, что весь социализм есть переход от стоимости к потребительной стоимости (полезности).Социализм освобождается от всей «бесполезности» (симулякров, превратных форм…), что накопил не только капитализм, но вся классовая –экономическая формация, а ещё точнее - вся ПРЕДЫСТОРИЯ. Внутри этого перехода понятно, что будет несколько этапов- форм социализма. Вряд ли это соответствует искусственной схеме снятия витков отчуждения по-Платонову («После коммунизма» с. 176)
2. Ленин выдели две формы: в известном и собственном смысле. Социализм в собственном смысле - это логика СССР, это то, что МИБ писал о «частной собственности» выше (формально государственной).
3. Маркс врезался в этом отношении двумя моментами: предупреждением о казарменном коммунизме, когда отношения частной собственности полностью не освоены и их проскакиваем (так я понял), и второе, переход к коммунизму возможен только из развитого капитализма, с уровня монополии (марксистская концепция революции). И первое, и второе осуществляет НЭП. НЭП есть начало перехода не только для России, но и для всех стран среднего развития капитализма (закон очередности). НЭП это первая форма социализма, по-Ленину, социализма в известном смысле.
4. Можно предположить, что третьей формы социализма не миновать. Понятно, что весь процесс коммунистической революции, предполагает самый максимальный исторический масштаб- переход от царства необходимости к царству свободы. По логике революции есть последний этап – «устранение недостатков». Какие слои отчуждения необходимо снять в последнюю очередь, если все «товарно–денежные-стоимостные» отношения будут сняты во второй форме. «Право и закон» сложно отодрать от частной собственности, то есть они снимутся одновременно. Правда «марксист» связал четко ПРАВО с отношениями распределения благ, сначала по ТРУДУ, потом по УМУ (противоположность умственного и физического труда снимается). Город и деревня? В перспективе основной субъект креативный «класс»- возможно, придумают распределение по ТВОРЧЕСТВУ. И только в самом конце по ПОТРЕБНОСТЯМ.

Леонид Санталов

Продолжу.

5. МИБ:«Маркс в третьем томе показывает, как капитал наращивает на своей форме стоимости форму полезности, и закон стоимости товара в некотором смысле становится законом полезности капитала».
ЛАС:По- Гегелю капитал в статусе бесконечного понятия имеет два неразрывных конечных момента. Как понял, два существенных свойства товара сохраняются в капитале как его превращённой форме. И пока действует формула Фишера, наверное полезность , как субстанциональный признак товара перетягивает. Но в современности, финансовый капитал больше симулякр – фиктивный капитал ( результат валютных спекуляций, деятельности ФРС, ВТО и т.п.) Формула Фишера не работает. Поэтому Маркс бы сегодня в третьем томе написал ОБРАТНОЕ. Современный капитал ( глобальный ) для своего выживания использует превращённые формы и закон стоимости в некотором смысле становится законом бесполезности капитала (бренды, реклама, военка, промышленный шпионаж…)
6. МИБ: Экономический барьер развития, энергетическая щель, в России в 2.5 раза выше, чем в США и примерно в 2 раза выше, чем в Западной Германии. Это значит, что для производства полезности, доступной двум американцам, в России необходима ассоциация из 5 производителей.
ЛАС: это больше для меня понятно по- Паршеву.
7. МИБ: Ассоциация из 25 производителей в России примерно равна по производительности такому же числу неассоциированных производителей в США за счет иной организации коллективного производства по сравнению с частником. Ассоциация из 250 работников в России превосходит по производительности то же количество производителей диссациированной экономики.
ЛАС: есть такая закономерность, её отразил ещё Маркс в первом томе «Капитала». Я это понял как эффект кооперации труда. Но Маркс то, это не рассматривал в абстрактной форме, основой был реальный исторический процесс. Каждая форма в своё время эффективней любой будущей формы, условия для которой не созрели. Поэтому просто так грохнуть ленинскую многоукладность и забежать вперед истории можно только в чрезвычайных условиях (Сталин - иначе сомнут), но в нормальных условиях необходимо возвращаться к естественному развитию.
Отвлекусь, как думаешь Михаил, магазинов для нормальной жизни достаточно настроили буржуи? Или их было достаточно в СССР?

Леонид Санталов

МИБ: Необходимость революции в России диктуется невозможностью стихийного преодоления разрыва между мелким частником и импортированным колонизаторским крупным капиталом. В России не возникает самопроизвольных предпосылок перехода капитала из формы стоимости, т.е. частной собственности, в форму общественной полезности.
ЛАС
Понятно , на то она и революция как противоположность формации, чтобы политика главенствовала над экономикой.
Ясно и другоё, никогда даже перезревшая форма собственности автоматически не переходила в адекватную форму . Препятствие - интересы собственника: или его нужно мотивировать, или дать по соплям, или превратить олигарха в «красного» директора.

МИБ

Леонид Санталов,
Проблема не в том, кто что сказал. Проблема в объективных условиях ведения хозяйства. Если сегодня в России грянет социалистическая революция, то НЭП в его форме столетней давности в качестве источника первоначального накопления есть лишь утопия. В России нет ресурсов, которые были у НЭП. А, значит, и не может быть запущена НЭП в варианте 1920-х годов. Вот что нам нужно понять.

Современная НЭП может базироваться только на мгновенно, декретом, принудительно построенных колхозах и совхозах, мастерских и ателье. В России сегодня нет экономических ресурсов, укладов, на которых коллективизация может вызреть. Щель экономического барьера развития между капитализмом и социализмом в нынешней России непреодолима дедовским способом. НЭП была возможна еще недавно в Китае, хотя сегодня и для Китая эта возможность уже проблематична.

Я не утверждаю категорично, но на процентов так на 80 уверен, что при конструировании современного социализма переходный период в форме НЭПа - невозможен. Это - теоретическая иллюзия. Нужно искать принципиально иные источники первоначального накопления российского социализма, если вдруг он наступит. Или опираться только на социалистический уклад, подавив и отбросив все жалкие остатки капитализма, которые имеются в нашей стране.

При этом варианте проблема будет в том, что, несмотря на более чем мизерный вклад мелкой буржуазии в экономику страны (преимущественно это мешочники и спекулянты, а также пустой планктон), она пользуется высоким авторитетом по сравнению с государственной монополией. Т.е., в этом случае будет борьба не экономическая, не выдергивание маленькой занозы из тела экономики, а борьба политическая, вытаскивание крупной кости из горла трудящихся.

Леонид Санталов

Михаил, как то я вижу больше из тех 20%, которые предполагают другое.

1
.Критерием национализации является МОНОПОЛИЯ. Ты уверен, что у нас всё уровня монополии , кроме природный ресурсов, естественных монополий и базовых отраслей?
2.
Как то так прелестно думаешь о россиянах, что они все поголовно на уровне сознательности Cherry
(капитан-инженер войск ПВО страны, физик, технолог, препод инженерно-информационных технологий). Работая мастером, старшим мастером, конструктором и т.д. я встречал людей и противоположных отношений к работе, который наш Белл больше называл ПОТРЕБИТЕЛЯМИ, а не производителями. Они не прошли школу частной собственности, а государственная собственность СССР как-то не превратила их в настоящих ХОЗЯЕВ общественной собственности. Сегодня ситуация не лучше.
3.
Понятно, что нет ничего более продвинутого кроме марксизма , диалектики и накопленного опыта: Ленин ( ошибка - общей фабрики) и СССР. Опыт = КУЛЬТУРА, что нельзя ни игнорировать не выбросить. По той же диалектике, социализм в категории граница без НЭПа не может существовать.
4.
МИБ
Я не утверждаю категорично, но на процентов так на 80 уверен, что при конструировании современного социализма переходный период в форме НЭПа - невозможен.
ЛАС
А как возможен, с учётом того, что я сказал выше??? Понятно это 21 век объект изменился и ситуация не ленинская, но это не отменяет логику НЭПа. Есть и частники, которые добросовестно работают и их сфера не является МОНОПОЛИЕЙ. Есть частники которые реализуют общественную потребность и их необходимо мотивировать ( налоги, субсидии...). Есть частники , которые работают на узкий круг людей, их нужно давить налогами, но не очень , они работают на потребности хотя не общие. а особенные. У каждого есть общее-особенное- единичное. Общее реализуют социальные институты, а до ОСОБЕННОГО не всегда у социалистического государства дотянутся руки. Итд.
5
Смотрю вокруг себя с 10-го этажа и из деревни, вижу разрушенные предприятия и заросшие ивой поля . Ясно что это не 21 век, а кое что после войны, или из 19 века. Рядом Северодвинск - где делают день и ночь самые продвинутые атомные подлодки ( АПЛ), может это уже из 2050 года. Так что , Михаил, у нас всего достаточно, и самого отсталого и самого передового. Время одно, но в социальном времени разные фазы. Это я вспомнил неслучайно. Бузгалин в ГК выдал интересную концепцию ПЕРИОДИЧЕСКУЮ ТАБЛИЦУ ЭЛЕМЕНТОВ ЭКОНОМИЧЕСКИХ СИСТЕМ. Если вставить элементы экономики от современной России, то ещё непонятно в какое время мы попадем, и что это будет за система??
PS
Постараюсь найти время на статьи по НЭПу на Коммунике. Но пока аргументов против НЭПа не встречал, да вряд ли встречу, которые опрокинули хотя бы четыре позиции изложенные выше.

МИБ

1. Монополии сегодня транснациональны, слабо связаны с государством, на территории которых находятся их филиалы. Так что, неверно не только утверждение, что "у нас все уровня монополии", а вообще неверно утверждение, что в России есть монополии, которые бы можно было НАЦИОНАЛИЗИРОВАТЬ. У нас нет вообще никаких монополий. О развитии России до уровня монополий пора забыть. Западная экономика монополизировала природные ресурсы России. Времена изменились. Изменилась и природа, а с нею - и понятие, "монополия". Так что вопрос о монополиях и их национализации стоит сегодня совершенно иначе, чем мы привыкли себе представлять.

2. Верно. Поэтому при переходе к социализму мы столкнемся не с психологией собственника, а с психологией потребителя, как мы имеем это в этой теме, в миниатюре отражающей эту психологию. Людям не нужна ни собственность, ни отношения собственности. Им подавай карточный стол для игры в очко, где вместо карт - акции, вместо казино - биржа, вместо крупье - маклеры и брокеры (или как их там?). Профессиональные шулеры игры на бирже вызывают массовое восхищение наших либерал-анархистов. Игровой стол в казино - их идеал социализма. Шулер - идеал успешного человека.

Это мировоззрение культивируется уже три десятилетия, и население младше 40 лет уже не мыслит себе иной жизни, хотя и обречено жить иначе. Но вера в чудо, вера в Бога помогает им надеяться на перманентную халяву. Вот-вот - и начнется!

Социализм с его дисциплиной и требовательностью "народ" встретит в штыки. И отвечать ему придется штыками. И в этих условиях осуществлять первоначальное накопление. А это возможно? Если не закрывать глаза на предстоящие трудности? Если вместо анализа реальности отделываться понятиями "халява", "хозяин", "потребитель"?

"Сегодня ситуация не лучше", - пишете Вы. А не хуже ли? Не называете ли Вы "ситуацией" то, что не имеет ничего общего с реальной ситуацией?

3. И если НЭП не осуществим, то, по той же диалектике, и все наши разговоры о социализме - пусты. Мы либо должны указать источник накопления в грядущем социализме, либо помолчать о социализме вообще. Понятно, что у нас нет крестьянина с сохой и не появится крестьянин с трактором. У нас нет сапожника с шилом и не появится сапожник с компьютеризированной системой производства обуви. Родившийся социализм сегодня не может опереться на уже созданные капитализмом или феодализмом производительные силы - нет их в России. Производительные силы придется создавать с нуля. В этом и заключается новый НЭП. Производительные силы на нашей территории либо находятся в собственности Запада, либо намертво связаны с поставками Запада. Леонид Ильич тут давал ссылку на иллюстрацию "бурного вставания с колен" российского производства. Познакомьтесь - и ужаснетесь!

4. Наша слабость - не в приверженности к марксизму, а в приверженности бездумно решать новые проблемы способами, которыми марксизм решал ныне уже старые проблемы. Тех проблем уже нет. Проехали. Они переросли и переродились в нечто более сложное и менее понятное, требующее более тщательного анализа и методической проработки. Здесь простор для партии коммунистов. Которую тоже еще нужно создать.