Леонид Санталов

Исторически ТРУД СПАСАЕТ НЕТРУДОСПОСОБНОГО в человеческом обществе. Нетрудоспособные -это только старики и дети (исключение инвалиды, больные...). Всем остальным один из буржуйских принципов по количеству и качеству труда ПОКА ( + производительность при социализме) , далее ПО УМУ, так как надо разрешать противоречие между умственным и физическим трудом.
Речь не только о материальном производстве.
Повторю
ТРУД СПАСАЕТ НЕТРУДОСПОСОБНОГО, а не паразитов.. Поэтому я не буду сторонником платы за гражданство, так как ГРАЖДАНИН имеет не только права отдыхать , но и обязанности трудиться.

Леонид Санталов

1.
Женя бред в том, что именитые учёные не могут понять элементарного, различие революций по -Марксу и по -Ленину. Назвать данных сторонников социализма можно ортодоксами и догматиками, но это противоречит статусу, так Суббето дважды доктор наук, Акулов доктор наук....
2.
cherry
Что социализм по-Плеханову в России состояться ещё не мог. А по-Марксу ( в письме Засулич ) уже не мог.
лас
Согласен, дискуссия с МИБом по письмам В. Засулич закончилась тем, что МИБ оставил вопрос открытым, Михаил признал, что нужно перепроверить факты действительности (эта дискуссия на этой ветке, где -то в середине содержания, если не ошибаюсь). Против работ Ленина по капитализму и империализму и оценке марксистских историков в том , что Россия начала ХХ века была страной среднеразвитого капитализма не попрёшь. Можно конечно брыкаться с этим НАРОДНИЧЕСТВОМ, если в России того времени не господствовали уже МОНОПОЛИИ.
Уточню,
по -Марксу для России два варианта:
первый классический- позиция Плеханова;
второй, пропускающий капиталистический этап развития, "нарушающий" формационную теорию ( Ю.Семёнов против нарушения) - письма Засулич, через сельскую общину сразу в социализм
3.
cherry
то теории перехода от этого капитализма к социализму не было. А без неё - смерть СССР ( Сталин)
лас
Женя, была теория ( весь марксизм и + ленинский НЭП) , только социализм вырвали из этой теории и оставили голым (без теории). Правда есть ещё и другой язык современного марксизма, переводящий эту теорию на современную действительность, но от этого пока ортодоксы шарахаются.

4.
cherry
Что верхушка КПСС , совершила контрреволюционый переворот в 1953.
Его главный результат (отказ от диктатуры пролетариата) закрепила юридически в 1961-м на 22-м съезде КПСС.
И тем самым блокировала как построение указанной теории, так и вообще перход от госкапа с социализму. Подготовив (вольно или не вольно) переворот 1991-го.
лас
Согласен, пример архангельского РУСО , доктора наук, а не понимают того что диктатура пролетариата есть сущность коммунистической власти. Отказавшись от ДП есть отказ от марксизма в целом.

5.
cherry
Что эта теория начала хоть как-то вырисовываться лишь сейчас, в трудах Белла, МИБа, ЛАСа ...

Женя моя роль очень скромная.
Белл - дал четкий ориентир- какой принцип должен быть в ядре теории социализма.
МИБ - открыл нам эволюцию объективных форм мышления и Гегеля как вершину этой эволюции, мышление в бесконечных понятиях.
Здесь не хватает В.И.Искрина - который дал многообразие нового в современном марксизме.
Моя роль проста-
1. соединить МИБа с Искриным, соединить метод с содержанием.
2. А Белла с первоклеточкой Маркса по материалистическому пониманию истории
3. Интегрировать 1 и 2, выйти на первоклеточку социализма из которой и вырастает вся теория социализма.

Леонид Санталов

Женя, вся ваша дискуссия с мг по причине ОДНОВРЕМЕННОСТИ СУЩЕСТВОВАНИЯ ВСЕХ КЛАССОВЫХ ЯВЛЕНИЙ КАК ЕДИНСТВЕННОМ СОДЕРЖАНИИ МАРКСИЗМА (ЛАС) . К слову это новинка марксизма от Искрина, которого я упоминал выше.
МГ - дал четкий ответ о СОЦИАЛЬНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ , открытой Марксом в "Капитале".
Стоит ли тратить время и силы на пустую борьбу не с мг, а с Марксом?

Леонид Санталов

О законе забегания революции

Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов
мг
В политической монополии на власть одного класса,

лас
Существенный момент ( одна сторона) необходимой структуры социализма по ЗАКОНУ ЗАБЕГАНИЯ РЕВОЛЮЦИИ ( Ленин: 53, 206). Это и по Ленину и по Марксу, так как это всеобщая логика любой социальной революции.

Этот закон о котором вы постоянно упоминаете для меня(полностью согласного с Энгельсом, описывавшем это явление как закономерность), как материалиста, является только одним из моментов инерционности любого движения, поскольку двигаться может только масса. И чем большая масса участвует в движении, тем большей инерцией она обладает и тем дальше она продвинется при встрече с препятствием перед тем как отступить. Поэтому ваш закон можно назвать и законом забегания(отбегания) контрреволюции и т.д. Кстати, эта закономерность инерционности любого, в том числе общественного движения должна учитываться например при вполне эволюционном развитии планового хозяйства, где резкие повороты направления развития чреваты. Да и разрушительность кризисов капитализма тоже напрямую связана с этой инерционностью, и именно поэтому чем больше масса мирового производства втянута в процесс капиталистического производства, тем более разрушительным будет кризис. Ну да ладно.
....
Цитата:
мг

С постепенным исчезновением паразитических классов и слоёв населения

лас
Вся эта ПОСТЕПЕННОСТЬ очень важна для социализма, от его начала и до его конца - в границах социализма , в границах двух побед пролетариата , по Ленину НЭП всерьёз и надолго.
Эта постепенность только в экономике многоукладности ( в политике монополия). Причем в этой постепенности снимаются КЛАССЫ - ИСТОРИЧЕСКАЯ ФУНКЦИЯ СОЦИАЛИЗМА. Постепенность означает развитие многоукладности, где по законам экономики, частник превращается в нормального монополиста.


Вот с какого ... "социализм должен развивать" многоукладность? Если вы скажете, что он должен мириться с многоукладностью какой-то период пока не удушит её более развитой экономикой, то я соглашусь, но зачем развивать менее эффективные способы производства? От ответа на этот вопрос вы постоянно уходите.
К вопросу о постепенности. Постепенность перехода связана, на мой взгляд, с особенностями психологии людей. Чтобы понять о чём я, то надо вспомнить английскую поговорку о том, что настоящий джельтмен не тот,кто закончил Кембридж, а тот у кого дедушка закончил Кембридж.
Вот эту постепенность я признаю безусловно, но не более того. Постепенность в несколько поколений - да, постепенность в несколько столетий - нет.
ЛАС
И 1 и 2 из одной оперы, речь не о ПСИХОЛОГИИ ( хотя и это надо учитывать, культура формируется 1000 лет)) а о том что ПОЛИТИКА и ЭКОНОМИКА развиваются по разным законам. Политику можно изменить за 1-3 дня ( политическая революция), а экономика ИНЕРЦИОННА, ЗАКОСТЕНЕЛА, ЖЕЛЕЗОБЕТОННА, КОНСЕРВАТИВНА, и т.п. меняется медленно десятилетиями и веками. Перечитайте работы Ленина при переходе к НЭПу, где об этом писал Ленин, в экономике не должно быть никакой спешки, никакой авантюры, иначе ОШИБКИ ...
Поэтому социализм как общество коммунистической революции начинается с политической революции, сразу с установления КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ВЛАСТИ - государства ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА. Это и есть ЗАБЕГАНИЕ ВПЕРЕД ЛЕТ НА 700, так как экономика осталась старой капиталистической.. Поэтому Ленин из политика превратился в экономиста( изменение всей точки зрения на социализм) и стал председателем СНК, занялся хозяйством, так как цель новой власти - ИЗМЕНИТЬ СТАРЫЙ БАЗИС , сделать его коммунистическим, привести в соответствии с коммунистической властью, что и будет ФОРМАЦИЕЙ = КОММУНИЗМУ.

И вся эта многоукладность диктуется РЕВОЛЮЦИЕЙ как ГРАНИЦЕЙ ( по Гегелю) соединяющей и разделяющей две противоположные формации , классовую и бесклассовую - это НЕОБХОДИМОСТЬ историческая закономерность). Любое другое объяснение многоукладности случайно, несущественное.
Наличие многоукладности по- мг случайно , как в формации по- Сталину, а не как необходимость в революции по-Ленину.

Леонид Санталов

ЛАС
Цитата:
Речь идет о революции по Марксу, то есть в высокоразвитой капиталистической стране. К большому сожалению такая революция, начиная с ХХ века, не возможна по ЗАКОНУ ОЧЕРЕДНОСТИ РЕВОЛЮЦИЙ. Но если бы эта плехановская революция в развитых странах произошла (что не реально теоретически), то и там бы сработал закон забегания революции.

мг

Если бы вы в своём утверждении о невозможности добавили слово "практически" , то я бы с вами был согласен на 100%. Но приняв это положение как закон, "его же не перейдёши" как говорил Ленин, то нужно будет признать, что та же революция в Германии была обречена на провал не из-за разногласий между коммунистами и с.-демократами, "а по ЗАКОНУ ОЧЕРЕДНОСТИ РЕВОЛЮЦИЙ."
Учитывая практику истории я глубоко сомневаюсь в наличии такого закона. Да, вероятность появления революционной ситуации в развитых странах неоспоримо мала по сравнению с менее развитыми, да, происходит "подкуп" рабочих развитых стран, но не напрямую, как вы утверждаете и что невозможно в принципе, а за счёт выравнивания нормы прибыли, когда за счёт более низкого органического строения капитала, по сравнению с развитыми странами из развивающихся стран утекает часть прибавочной стоимости в развитые страны. Но при этом ни в коем случае нельзя совсем сбрасывать со счетов возможность возникновения революционной ситуации в развитых странах именно потому, что в моменты кризисов наибольшему разрушению подвергаются производства как раз с высоким органическим строением капитала(например Дейтройт и т.п.).

ЛАС
Согласен, революция в развитых странах есть историческая необходимость , которая произойдёт , только как ТРЕТЬЯ ОЧЕРЕВДЬ, понятно, что после ПЕРВОЙ и ВТОРОЙ.
...
Правильно сомневаетесь, только я не сомневаюсь и главное что "выравнивание (средней) нормы прибыли" породило НОВУЮ ИСТОРИЧЕСКУЮ ЗАКОНОМЕРНОСТЬ - СИММЕТРИЮ ИСТОРИИ, схема которой отражена на моём аватаре, что и есть целостное марксистское понимание истоии Марксом, посредством ТРЁХ ФОРМАЦИЙ И ДВУХ МИРОВЫХ РЕВОЛЮЦИЙ . Симметрия истории есть недостающий аргумент вашего сомнения.

Изображения

 

cherry

1. Дело за малым: как отличить трудоспособного от паразита ?
Того , кто упорно, но тихо и духовно трудится, от того , кто бьёт баклуши, что щепки во все стороны ...

2. Это означает что все типа равны, но всегда будут те , кто равнее и будет определять это самое количество и качество труда. Кто умнее и всё такое.
Тогда , самый умный, ясен пень, - Абрамович, а , скажем, Шерри - вполне дебил.

3. Но тогда надо забыть про: социализм и тем паче, какой-то там коммунизм.

4. Потому что в соц-коме сам гражданин ( а никакой буржуй или чин из КПСС) определяет, надо ли ему отдыхать , как и когда работать.

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

м г

Вы так и не ответили прямо на вопрос: Почему захлебнулась революция в Германии после окончания 1-й мировой?, когда страна находилась в такой же разрухе как и Россия, и которую ещё к тому же обобрали до нитки страны-победители? И там была на лицо что ни на есть революционнейшая ситуация.

Ответ м г: Коммунисты Германии не смогли объединить и привлечь на свою сторону все революционно настроенные силы, в том числе левое крыло социал-демократии, которое пользовалось влиянием в массах, а отреклись от СДэков полностью, обвинив их всех в предательстве.(В отличие от большевиков в России, которые размежевались только с правыми эсэрами и меньшевиками, полностью потерявшими влияние в массах, но привлекли на свою сторону левых эсэров, а так же меньшевиков-интернационалистов во главе с Троцким).
Ответ ЛАС: Революция в Германии была обречена по ЗАКОНУ ОЧЕРЕДНОСТИ РЕВОЛЮЦИЙ, т.е. сунулись без очереди, вот и "получили на орехи". Или как?

Леонид Санталов

Согасен. Есть большие проблемы в оценке качества труда ( количество можно зафиксировать) Но ЛАС и Евгений работали в реальном производстве и знаем кто там ИБД - имитатор бурной деятельности . И если мы руководители, то знаем как поощрить добросовестного работника.

cherry

Вот-вот, обязательно нужен пан.
Так вот плата за гражданство в значительной степени снимает как потребность индивидов в ИБД (грубо говоря, за ту же зарплату, но дома) , так и в панах , ту ИБД отслеживающих. И по своему произволу поощряющих.

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

Леонид Санталов

Ответ простой , он в диалектике необходимого и случайного.
Позиция мг есть абсолютизация случайного, которое в исторической перспективе в определенных условиях перейдёт в необходимость ( закономерное).
Позиция ЛАСа обосновывается исторической закономерностью, которая в данных исторических условиях становится действительностью.
Обратите внимание , я не отрицаю случайность, не абсолютизирую необходимость.
Мой преподаватель философии В.П.Огородников написал на данную тему докторскую. Вот его сжатая по содержанию лекция
http://len.ru/index.php?mod=pages&page=fip06