Путь России – вперёд, к социализму! | На повестке дня человечества — социализм | Программа КПРФ

Вернуться   Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России > Форумы Коммунистической Партии > Планируем новый российский социализм

Планируем новый российский социализм Программные документы КПРФ о будущем социализме

Результаты опроса: Почему коммунист Ленин является автором капиталистического НЭПа?
НЭП – это ошибка коммуниста Ленина 0 0%
НЭП- необходимое, временное отступление 24 53.33%
НЭП- этап в построении социализма 7 15.56%
НЭП- это сам социализм 8 17.78%
НЭП -это капитализм 3 6.67%
Другое 2 4.44%
НЭП -это переходный период к социализму 3 6.67%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 45. Вы ещё не участвовали в этом опросе

Закрытая тема
 
Опции темы
Старый 08.04.2015, 19:15   #5991
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Александр Степанов Посмотреть сообщение
Так что, уважаемый МИБ, вы бы к комиссарам относились бы с уважением, и вашу заносчивость интеллигентскую чуток притушили. Создавайте теории, но теорию надобно испытывать на практике, а для этого нужны комиссары. Само собой ничего и никогда не происходит.
К комиссарам я отношусь, как всякий пролетарий, на голову уважительнее всяких Степановых и Александров. К интеллигенции - очень отрицательно в основной ее массе. Вы принимаете за заносчивость тыканье интеллигентов в их невежество? Поди, и сами при случае готовы встать на их сторону, как видно из Вашей "защиты"?

В остальном, товарищ Александр Степанов, спасибо за поддержку.

P.S. Странно, что от КПРФ на этом форуме нет ни одного комиссара. Приходится слесарю МИБу брать эту роль на себя. Не это ли Вас раздражает, Александр? Не интеллектуальная ли беспомощность интеллигентов-теоретиков от либерал-марксизма, которую я вынужденно выставляю здесь на показ?

Последний раз редактировалось МИБ; 08.04.2015 в 19:35.
МИБ вне форума  
Старый 08.04.2015, 19:26   #5992
Алексей1
Местный
 
Аватар для Алексей1
 
Регистрация: 27.03.2013
Сообщений: 4,335
Репутация: 1123
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение
Затраты труда не при чем. Их никто не считает.
Что касается общественной полезности продукта труда, ее определяет спрос общества на продукт труда работника, и предложение работником своего продукта труда общественному потребителю. Так было, есть, и будет.
Ответ всегда будет, по наличию времени у меня на него.
Вы ведь недавно говорили, что любые отношения в обществе сводятся к отношениям человек-человек, и что в отношениях человек- человек не должно быть посредников, а значит и общества?

Поэтому странно от Вас слышать что-либо об «обществе», которое у Вас является не более чем - популяцией.
Алексей1 вне форума  
Старый 08.04.2015, 19:31   #5993
Свой_взгляд
Местный
 
Аватар для Свой_взгляд
 
Регистрация: 10.11.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 23,155
Репутация: 296
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
Таким образом, наниматель (собственник средств производства) "украл" у наемного рабочего собственности на 9600 рублей, вдвое больше, чем получил сам работник (4800 руб).
"собственности на 9600 рублей"
Вы правильно определили собственника, это владелец сдающий в наем работнику имущество, закрепленное за ним по закону.
Но почему продукт труда работника (картофель) стал собственностью работника, ведь работник не сдает созданный им продукт труда в наем обществу?
Продукт труда работника стал у Вас собственностью.
Продукт труда работника, есть продукт труда работника.
Почему Вы его переименовали в предмет собственности?
Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
Именно эта, присвоенная собственником средств производства прибавочная стоимость, и именуется у Прудона "кражей".
Собственник присвоил себе продукт труда работника и получил за него выручку, почему Вы опять переименовали продукт труда работника в прибавочную стоимость?
Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
В чем суть? Суть в том, что нам навязывают экономическое понятие "прибавочная стоимость" подменить юридическим понятием "кража", и, соответственно, подменить вопрос экономического преобразования капитализма (наемного труда) парламентскими юридическими преобразованиями. И никаких экономических революций!
Нет прибавочной стоимости, и нет прибавочного продукта труда.
Дайте определение прибавочной стоимости, и я тут же его опровергну, абсолютно простыми суждениями понятными всем и каждому.
Есть вновь созданный продукт труда работника.
__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58
Свой_взгляд вне форума  
Старый 08.04.2015, 19:32   #5994
Леонид Санталов
Местный
 
Аватар для Леонид Санталов
 
Регистрация: 18.08.2008
Адрес: Архангельск
Сообщений: 2,589
Репутация: 106
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
День добрый, Леонид!

Я не слишком повожаю термин "чистое мышление". Если исключить цитаты из других авторов, включая Гегеля, то я употребил этот термин всего два раза (если верить Гуглу) Один раз в статье об эволюции объективного мышления:


Другой раз в комментариях к работе В.Белла в ответ на вопрос: что есть материя? Там я пишу:



Т.е., в этом контексте "чистое мышление" есть материя, непосредственно данная сознанию как оно само.

У Гегеля тождество "чистое бытие есть то же, что и чистое мышление" есть некая референция дзен-буддизма, указание на несказуемое пустое дао, лишенное как материи, так и сознания, а так же и их различия.

Так что, по МИБ'у, ничего особенного под "чистым мышлением" не понимается. В лучшем случае, это некое абстрактное безусловное, которое ни с чем и никак не соотносится. Если же рассматривать "чистое мышление" в его эмпирической данности, то ближайший его аналог - "Я". В гносеологической конкретности - это рефлексирующее в себя мышление (снова почти то же, что "Я", но с привкусом фихтеанства).
Спасибо за ответ"чистое мышление" есть материя, непосредственно данная сознанию как оно само. В таком случае такой человек не просто гений, а какой-то бог. Конечно если, я адекватно понял данный тезис. " Грязное мышление" есть , по аналогии, извращённый , фальсифицированный, лживый образ материи( объекта) в сознании.
Леонид Санталов вне форума  
Старый 08.04.2015, 19:39   #5995
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов Посмотреть сообщение
В таком случае такой человек не просто гений, а какой-то бог.
И не просто Бог. А, например, Вы сами, когда исследуете свое мышление, его категории, его логику, как категории и логику материи. Не образ материи в сознании, а сознание, как форма материи.
МИБ вне форума  
Старый 08.04.2015, 19:51   #5996
Свой_взгляд
Местный
 
Аватар для Свой_взгляд
 
Регистрация: 10.11.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 23,155
Репутация: 296
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей1 Посмотреть сообщение
Вы ведь недавно говорили, что любые отношения в обществе сводятся к отношениям человек-человек, и что в отношениях человек- человек не должно быть посредников, а значит и общества?
Поэтому странно от Вас слышать что-либо об «обществе», которое у Вас является не более чем - популяцией.
Общества не существует, как целого объекта.
Но каждый его представитель, с которым Вы имеете отношения, является членом общества (популяции ).
Что касается посредника, он всегда был и всегда будет при наличии в обществе отношений собственности, это "власть", которая всегда считает себя законной и присваивает себе право на определение правил общественного поведения (правил отношений между людьми).
Эта часть общества отделена от общества отношениями собственности.
Не будет отношений собственности, власть останется, но она уже не будет отделена от общества, ибо все "во власти" станут работниками, как все!
Только в этом случае власть будет "служить" тем, кто использует (потребляет) ее продукт труда (управление организацией жизни общества), работникам (народу).
"Государственная власть." адрес ниже.
__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Последний раз редактировалось Свой_взгляд; 08.04.2015 в 20:17.
Свой_взгляд вне форума  
Старый 08.04.2015, 20:12   #5997
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Свой_взгляд,
Вы почему Дюринга не читаете?! Маркс с Энгельсом Вам не по зубам, но хотя бы Дюринг...

У Вас есть проблеск, догадка, что деньги упрощают обмен товарами. Вы даже догадываетесь, что обмен может быть бартерным, без посредничества денег. А дальше Вы не продумываете, кто такой потребитель, который, по Вашему, качает права производителю. Хотя, понимая, что обмен может быть непосредственно обменом товаров, Вы, тем не менее, отказываетесь понимать, что в обмен входят два производителя со своими товарами, а из обмена выходят два потребителя с чужими ранее, но теперь присвоенными товарами. Кто из них диктует цену? Производитель какого-то из двух товаров? Или потребитель какого-либо из двух товаров?

Алексей 1 близок к правильной постановке вопроса: откуда у потребителя деньги? Ответ прост: потребитель, прежде чем стать денежным, прежде, чем предъявить платежеспособный спрос на рынке, должен сначала выступить на рынке, как производитель, обменять продукт своего или чужого труда на деньги, играющие в данном случае функцию платежа. Тот, кто не продал произведенный продукт, кто не побыл в звании производителя-продавца, не может претендовать и на звание потребителя-покупателя.

Если бы Вы это понимали, то перед Вами встал бы вопрос: а в чем заключается обмен, его субстанция, его эквивалент? Два производителя товара обмениваются на халяву? Меняют дачу на Канарах и личный самолет на зажигалку и пачку сигарет?Или обмен происходит по какой-то мере, о которой Вы постоянно толкуете, что она исходит от покупателя (забывая, что он же и продавец)? Но стесняетесь назвать эту меру общепринятым в экономике именем?
МИБ вне форума  
Старый 08.04.2015, 20:24   #5998
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение
Продукт труда работника стал у Вас собственностью.
Продукт труда работника, есть продукт труда работника.
Почему Вы его переименовали в предмет собственности?
Потому что стоимость - мера собственности. Но о стоимости Вы ничего не слышали и о ее связи с собственностью ничего не знаете, а о собственности какой-то звон от анархистов до Вас дошел. Так что я стараюсь выражать если не понятные для Вас мысли, то хотя бы выражаться на более-менее понятном Вам языке.
МИБ вне форума  
Старый 08.04.2015, 20:30   #5999
Свой_взгляд
Местный
 
Аватар для Свой_взгляд
 
Регистрация: 10.11.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 23,155
Репутация: 296
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
У Вас есть проблеск, догадка, что деньги упрощают обмен товарами. Вы даже догадываетесь, что обмен может быть бартерным, без посредничества денег. А дальше Вы не продумываете, кто такой потребитель, который, по Вашему, качает права производителю. Хотя, понимая, что обмен может быть непосредственно обменом товаров, Вы, тем не менее, отказываетесь понимать, что в обмен входят два производителя со своими товарами, а из обмена выходят два потребителя с чужими ранее, но теперь присвоенными товарами. Кто из них диктует цену? Производитель какого-то из двух товаров? Или потребитель какого-либо из двух товаров?
Спасибо за "у Вас есть проблеск".
Но мне опять придется Вас исправить.
"что обмен может быть непосредственно обменом товаров."
Непосредственным обменом продуктами труда.
"отказываетесь понимать, что в обмен входят два производителя со своими товарами."
Почему отказываюсь? Вовсе нет!
Работник имеет два лица.
При производстве продукта труда, оба работники. При обмене и потреблении продукта труда, оба потребители.
Если нет посредника при обмене, нет диктата, есть свободный договор.
"но теперь присвоенными товарами"
Присваивают ЧУЖОЕ, свое ДАРУЮТ или ОБМЕНИВАЮТ.
Вот что значит не думать над текстом, уж извините за исправления.
__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Последний раз редактировалось Свой_взгляд; 08.04.2015 в 20:35.
Свой_взгляд вне форума  
Старый 08.04.2015, 20:33   #6000
Леонид Санталов
Местный
 
Аватар для Леонид Санталов
 
Регистрация: 18.08.2008
Адрес: Архангельск
Сообщений: 2,589
Репутация: 106
По умолчанию ОТЧУЖДЕНИЕ ПО МАРКСУ

ОТЧУЖДЕНИЕ ПО МАРКСУ

Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение
Леонид Санталов.
Я прошу Вас дать разъяснение по вопросу преодоления отчуждения.
Что такое отчуждение.
Чужое мы знаем, это для меня (нас) то, что создано другими. При этом не определено, кем это чужое (предмет, продукт труда) создано или кому принадлежит, а только определяется, что не мной или не нами создано или не мне или не нам принадлежит.
Принятие решения зависит от вывода, вывод зависит от суждений, суждения зависят от мировоззрения.
Такова логика языка. Как понять отчуждение, что это слово (термин) означает?
ЛАС
Даже не знаю, как это можно вам объяснить это очень объемная тема, так как отчуждение есть первопричина появления марксизма в истории, а марксизм вы отрицаете. Историческая миссия марксизма в снятии отчуждения, посредством коммунистической революции, т.е. переходе от царства необходимости к царству свободы.
Снятие отчуждения означает снятие противоречий, которые я уже приводил десятки раз: «Коммунизм как положительное упразднение частной собственности – этого самоотчуждения человека – и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное,
происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т.е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный
натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, = натурализму;
он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение» (Маркс К. Экономико-философские рукописи 1844 года // Маркс К., Энгельс Ф. Сочинения. 2-е изд. Т. 42. С. 116)

В " Экономическо-философских рукописях 1844 года" Маркс обратил внимание, что источником отчуждения является социальное содержание труда. " Труд производит не только товары: он производит самого себя (того чей труд) и рабочего как товар" Рабочий - товар источник прибавочной стоимости. Об акте продажи рабочей силы Маркс говорит как об ее отчуждении. Рабочий становится тем более дешевым товаром, тем больше товаров он создает. В прямом соответствии с ростом стоимости мира вещей растет обесценивание человеческого мира.

Содержание отчуждения, как известно, раскрывается им в этот период через такие понятия, как производственные отношения, базис и надстройка, ложное сознание, товарный фетишизм, идеология и т. д. Термин «отчуждение» полностью освобождается от антропологической трактовки, становится исторически определенным. Причиной возникновения и воспроизводства ложного сознания, идеологии, Маркс считает товарный фетишизм, когда формирующиеся в процессе производства и обмена товаров отношения людей, рассматриваются ими как отношения вещей.
Проблема отчуждения раскрывается в "Капитале " Маркса и в современном виде в " Глобальном капитале" Бузгалина и Колганова (ученые МГУ)
Если "молодой" Маркс выявил главную проблему прогресса человечества как ОТЧУЖДЕНИЕ, то «зрелый» Маркса, для характеристики отчуждения вводит понятия, такие как «товарный фетишизм», «превращенные формы», «ложное сознание», «идеология»,...
Итак,
как рабочее определение , отчуждение есть лишение человека его субъективности и превращение его в ВЕЩЬ. Это следствие " Труд производит не только товары: он производит самого себя (того чей труд) и рабочего как товар"
После этого наверно, понятно, то, что записано в словарях:
Отчужде́ние (англ. alienation, нем. Entfremdung) — это процесс отделения от людей процесса и результатов их деятельности (деятельность понимается широко, как любая социальная деятельность), которые становятся неподвластными человеку и даже господствующими над ним. В результате этого люди становятся чуждыми миру, в котором живут.

Студентам я объясняю проблему отчуждения упрощённо, через формулу капитализма, где первая часть (из трёх) есть первоначальное накопление капитала, суть которого отделение рабочей силы от средств производства, и превращение её в ФАКТОР ТРУДА. Цель коммунизма обратная, в соединении рабочей силы со средствами производства и превращение человека в субъект, в творца, а не просто потребителя, который погубил СССР, а сегодня погубит Россию (В.Белл).
Становление отчуждения в капитализме только заканчивается, начало во всей классовой формации. Там много витков связанные с классовыми явлениями. Платонов, даже выдал схему, по которой снятие отчуждения будет проходит тот же путь что и становление (Маркс), только в обратном направлении. ( " После коммунизма" с. 176. 9 витков в таблице)
У меня признак снятия отчуждения зафиксирован в определении социализма. Социализм с большой степенью вероятности пройдёт три этапа (формы)
Леонид Санталов вне форума  
Закрытая тема


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Социализм - это... Кулагин Владимир Планируем новый российский социализм 109 21.06.2023 18:55
Натур-Социализм - это природный социализм Евгений Шнуровский Открытые письма, обращения и манифесты 96 13.05.2014 12:19
Деспотический социализм и Новый социализм Jung Планируем новый российский социализм 12 24.07.2010 23:35
Будущее — социализм! Kuznez Планируем новый российский социализм 138 14.03.2010 16:47


Текущее время: 19:03. Часовой пояс GMT +3.

Яндекс.Метрика
Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
2006-2023 © KPRF.ORG