Социализм в категориях диалектики - Страница 601 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

Свой_взгляд · 08.04.2015, 20:38

Цитата:

Сообщение от МИБ

Алексей 1 близок к правильной постановке вопроса: откуда у потребителя деньги? Ответ прост: потребитель, прежде чем стать денежным, прежде, чем предъявить платежеспособный спрос на рынке, должен сначала выступить на рынке, как производитель, обменять продукт своего или чужого труда на деньги, играющие в данном случае функцию платежа. Тот, кто не продал произведенный продукт, кто не побыл в звании производителя-продавца, не может претендовать и на звание потребителя-покупателя.
Если бы Вы это понимали, то перед Вами встал бы вопрос: а в чем заключается обмен, его субстанция, его эквивалент? Два производителя товара обмениваются на халяву? Меняют дачу на Канарах и личный самолет на зажигалку и пачку сигарет?Или обмен происходит по какой-то мере, о которой Вы постоянно толкуете, что она исходит от покупателя (забывая, что он же и продавец)? Но стесняетесь назвать эту меру общепринятым в экономике именем?

Абсолютно верно.
Ничего иного я не писал, пришли к единству, а какими дорожками не важно!
Я всегда пишу, что "цена" продукта труда определяется спросом и предложением. ЦЕНА и есть мера полезности продукта труда для общества, а стало быть и мерой полезности процесса труда работника для общества.
Реально существует только ЦЕНА.
И если Вы разложите "себе стоимость" на составные части, то в них Вы найдете только цены продуктов труда необходимых для производства.
В них входят и цены продуктов труда необходимых для содержания работника (сумма цен равна зарплате работника - равна оплате процесса труда работника, за произведенный им продукт труда).
Вот и подумайте, какая размерность должна быть с права, если слева только ЦЕНЫ!

Свой_взгляд · 08.04.2015, 20:59

Цитата:

Сообщение от МИБ

Потому что стоимость - мера собственности. Но о стоимости Вы ничего не слышали и о ее связи с собственностью ничего не знаете, а о собственности какой-то звон от анархистов до Вас дошел. Так что я стараюсь выражать если не понятные для Вас мысли, то хотя бы выражаться на более-менее понятном Вам языке.

Во первых я пишу на русском языке доступном всем и каждому, и даже стараюсь не использовать термины, которые могут быть не верно поняты.
"Потому что стоимость - мера собственности."
Ну а это просто шедевр!
Переименованная ЦЕНА, стала мерой собственности?
Я бы еще понял, если бы Вы написали, что стоимость мера предмета собственности. В смысле количества вложенного в предмет труда.
Но опять таки труд (время процесса труда) меры не имеет.
Вам для создания продукта труда нужен день, а мне два дня. И чьей МЕРОЙ будем МЕРИТЬ?
Мера только одна, ПОЛЕЗНОСТЬ продукта труда определяемая ЦЕНОЙ при обмене!
Подмена К.М. ЦЕНЫ на СТОИМОСТЬ, есть первый шаг к фальсификации всей сути общественной экономики.
На основе этой подмены построена вся система, естественно, что эта система не выдерживает элементарной критики на уровне БЫТОВОГО языка.

Свой_взгляд · 08.04.2015, 21:09

Цитата:

Сообщение от Леонид Санталов

Даже не знаю, как это можно вам объяснить это очень объемная тема, так как отчуждение есть первопричина появления марксизма в истории, а марксизм вы отрицаете.

Я ничего не отрицаю, еще раз пишу, любое суждение имеет право на обсуждение, ибо оно пришло из самой жизни, порождено реальными отношениями.
Никто не имеет права отрицать то, что реально существует.
Марксизм реально существует, как учение. Реально владеет умами людей. Но это вовсе не означает, что это учение абсолютно верное.
Сомнение, есть повод для размышления, а размышления и общение единственный инструмент развития общественного мировоззрения.
"Снятие отчуждения означает снятие противоречий"
"отчуждение есть лишение человека его субъективности и превращение его в ВЕЩЬ."
"Отчужде́ние (англ. alienation, нем. Entfremdung) — это процесс отделения от людей, процесса и результатов их деятельности."
Спасибо, ответ абсолютно полный!
Осталось определить, как отношения человека к человеку сделать ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ.

МИБ · 08.04.2015, 21:39

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд

Работник имеет два лица.
При производстве продукта труда, оба работники. При обмене и потреблении продукта труда, оба потребители.
Если нет посредника при обмене, нет диктата, есть свободный договор.
"но теперь присвоенными товарами"
Присваивают ЧУЖОЕ, свое ДАРУЮТ или ОБМЕНИВАЮТ.

Понятно. Из сказанного мною Вы ничего не поняли. Читайте Дюринга. Может, что и прояснится немного.

Свой_взгляд · 08.04.2015, 21:43

Цитата:

Сообщение от МИБ

Понятно. Из сказанного мною Вы ничего не поняли. Читайте Дюринга. Может, что и прояснится немного.

И мне все понятно, думать самостоятельно Вам тяжело, проще мыслить чужими догмами.

МИБ · 08.04.2015, 21:49

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд

И если Вы разложите "себе стоимость" на составные части, то в них Вы найдете только цены продуктов труда необходимых для производства.

Что такое "...цены продуктов труда необходимых для производства"? Цена глины, печи, обжига? Чему равна цена глины?

МИБ · 08.04.2015, 21:53

Цитата:

Сообщение от Свой_взгляд

И мне все понятно, думать самостоятельно Вам тяжело, проще мыслить чужими догмами.

Ничего Вам не понятно, не обольщайтесь. Читайте Дюринга. Может, поможет.

Агум · 09.04.2015, 06:04

Цитата:

Сообщение от МИБ

В становление у Гегеля заложено все, кроме Бытия и Ничто. Вы обязаны показать, как из категории становления возникает право, чтобы оправдать свое заявление. Пока это блеф, а не логический вывод права из становления.

А Вы, надо полагать, ведете речь о праве возникновения человека? Так надо и начинать с этого вопроса и его разъяснения. Итак, в чем Вы видите право возникновения чего-то? В чем право возникновения человека?

Посмотрел. Ничего в этих определениях не изменилось за то время, пока я кидал снег. Гегель верно определяет собственность, как непосредственное отношение к вещи, обусловленное лишь личной свободой. Т.е., между человеком и вещью не вклинивается никакой посредник. Далее он говорит об опосредованном отношении индивида к вещи, здесь посредником, средним членом отношения, является общество в форме права. Непосредственная свобода отношения к вещи ограничивается посредником. Вы возражаете? В чем заключается Ваше возражение в понимании непосредственности и опосредования?

Так формируйте текст не построчно, а как некое целое. А то у Вас одна строка про Ерему, вторая - про Фому. Вы хотите, чтобы Ваш текст так и понимали: то ли про Фому, то ли про Ерему? То ли про становление человека без права, то ли про становление права без человека? О чем Вы говорите конкретно? Объясните.

Вы ещё и значения понятий выходит не знаете, а обывательством наглости хватает разбрасываться. Лучше тогда кидайте снег.

Я вам для наглядности привёл становление Гегегля и для того, чтобы вы начали задумываться, что такое диалектика в том числе.
Что такое взаимодействие бытие и ничто? И начинать надо с основ возникновения чего-то, а не с человека.

Я вообще тем кто не желает видеть целостности знаний, что такое диалектика и логика, объяснять не собираюсь, я вас как ЛАСа, только пинать могу, за ваше мракобесие. Как вы думаете почему?

Построчно разрывают текст те, кто желает исказить написанное. Лжецы.

Агум · 09.04.2015, 06:16

Цитата:

Сообщение от Леонид Санталов

[CENTER][COLOR="Blue"]
Если "молодой" Маркс выявил главную проблему прогресса человечества как ОТЧУЖДЕНИЕ, то «зрелый» Маркса, для характеристики отчуждения вводит понятия, такие как «товарный фетишизм», «превращенные формы», «ложное сознание», «идеология»,...
Итак,
как рабочее определение , отчуждение есть лишение человека его субъективности и превращение его в ВЕЩЬ. Это следствие " Труд производит не только товары: он производит самого себя (того чей труд) и рабочего как товар"

Вот наглядный пример, что именно Маркс является главным теоретиком капитализма и утверждения в "истинности" эксплуатации.

Именно Маркс извратил, что сам человек является товаром. При этом марксисты являются носителями и пропагандистами именно этого.

Леонид Санталов · 09.04.2015, 08:00

Цитата:

Сообщение от Агум

Вот наглядный пример, что именно Маркс является главным теоретиком капитализма и утверждения в "истинности" эксплуатации.

Именно Маркс извратил, что сам человек является товаром. При этом марксисты являются носителями и пропагандистами именно этого.

О диалектике
Сначала извратил всё. что можно извратить в диалектике. Правда есть прогресс Под влиянием МИБа, Cherry, ЛАСа больше не сводит к диалектику к трём законам, так как заглянув в науку логики, данных законов не обнаружил.Зато, прочитав у Гегеля, что "бесконечное" есть круг, с умным видом выдал - ГЕГЕЛЬ ОШИБСЯ. Последнее означает, что АГУМ ничего в диалектике не смыслит. Но тут же, тех кто понял, почему у Гегеля " бесконечное "есть круг (в диалектике, а не геометрии Cherry) обозвал... подробнее:
"Я вообще тем кто не желает видеть целостности знаний, что такое диалектика и логика, объяснять не собираюсь, я вас как ЛАСа, только пинать могу, за ваше мракобесие. Как вы думаете почему?

Построчно разрывают текст те, кто желает исказить написанное. Лжецы"

О капитале
Вот наглядный пример, что именно Маркс является главным теоретиком капитализма и утверждения в "истинности" эксплуатации.
Молодец, допёр, а кто с этим спорит. У буржуев "Капитал" настольная книга, объективно отражающая всю систему эксплуатации капитализма, правда Маркс это расписывает на кровавых фактах истории, умному человеку понятно, почему "на кровавых фактах истории".
Так как " Капитал" самый глубокий анализ капитализма, показывающий внутренние законы его кончины. Маркс стал по опросам первым человеком, из всех самых продвинутых людей за последние 1000-ление.
. Именно Маркс извратил, что сам человек является товаром. При этом марксисты являются носителями и пропагандистами именно этого.
А здесь гениальность Агум, подвела, логическая ошибка подмены понятия. Вместо Маркса, нужно подставить, что атрибутом капитализма является то, что сам человек является товаром. Если , Агум берется рассуждать о капитализме, он не может не знать, что капитализм начинается ( огораживание в Англии) с сущности первоначального накопления капитала, т.е. в отделении рабочей силы от собственности на средства производства ( см. подробнее отчуждение по Марксу, писал выше). Далее капиталист для организации производства приобретает необходимые ТОВАРЫ: средства производства (один из вариантов: нагло присваивает-типа приватизация в России) и покупает товар- рабочая сила. Эти два товара. назвали в буржуйской ЭКОНОМИКС - факторами производства ( посмотри, если не веришь)
Отвечать не обязательно. Дискуссию продолжу тогда, когда в вашей голове появится что-то позитивное для устранения существующей эксплуатации и классов.

Результаты опроса: Почему коммунист Ленин является автором капиталистического НЭПа?
НЭП – это ошибка коммуниста Ленина	0	0%
НЭП- необходимое, временное отступление	24	53.33%
НЭП- этап в построении социализма	7	15.56%
НЭП- это сам социализм	8	17.78%
НЭП -это капитализм	3	6.67%
Другое	2	4.44%
НЭП -это переходный период к социализму	3	6.67%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 45. Вы ещё не участвовали в этом опросе

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Социализм - это...	Кулагин Владимир	Планируем новый российский социализм	109	21.06.2023 18:55
Натур-Социализм - это природный социализм	Евгений Шнуровский	Открытые письма, обращения и манифесты	96	13.05.2014 12:19
Деспотический социализм и Новый социализм	Jung	Планируем новый российский социализм	12	24.07.2010 23:35
Будущее — социализм!	Kuznez	Планируем новый российский социализм	138	14.03.2010 16:47