МИБ

Так почему же Вы используете математическое понятие конечного бесконечного, если понимаете, что оно ни к селу, ни к городу в отношении того, что пишет ЛАС?

Агум

Оно как раз и к "селу и к городу" и по Гегелю в том числе:

"С. БЕСКОНЕЧНОСТЬ (UNENDUCHKEIT)

Бесконечное в его простом понятии можно рассматривать прежде всего как новую дефиницию абсолютного; как соотношение с собой, лишенное определений, оно положено как бытие и становление. Формы наличного бытия выпадают из области определений, которые можно рассматривать как дефиниции абсолютного, ибо формы указанной сферы, взятые сами по себе, непосредственно положены лишь как определенности, как конечные вообще. Бесконечное же признается совершенно абсолютным, так как оно явно определено как отрицание конечного, и в бесконечном, следовательно, явно выражено отношение к ограниченности, которой могли бы обладать бытие и становление, хотя сами в себе они не обладают никакой ограниченностью и не обнаруживают таковой, и эта ограниченность отрицается в бесконечном. "

У него это совершенно абсолютное, т.е. абсолютно абсолютное.

Леонид Санталов

Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов Посмотреть сообщение
ЛАС
Мышление человека изначально проявляется как бесконечное восприятие, то есть, как форма абсолюта.

1.
По "бесконечному" Михаил уже сделал акцент на том, что у Гегеля это в совершенно другом смысле. Здесь заложено то, о чем писал Гегель как о КРУГЕ, и что вы свели к простой инфузории геометрии (Евгений). В последнее время несколько раз выкидывал упрощённое толкование бесконечного по МИБу, по сути это и есть первоклеточка диалектики, алгоритм, фрактал диалектики.
Повторю в "десятый" раз от МИБа, и в сотый раз от Гегеля:
МИБ
Ситуацию, при которой нечто переходит к своему другому, к своей противоположности, оставаясь у себя, в своих собственных пределах, мы будем называть бесконечностью
2.
Вы исключаете вами же написанное:


Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов Посмотреть сообщение
А как же тогда возникает представление? По традиционной психологии восприятие есть целостный образ объекта, комплекс ощущений при непосредственном наличии объекта.
ЛАС
Ничего я не исключаю. То, что собака узнаёт хозяина (восприятие) - это не означает, что собака мыслит. Михаил привёл удачные примеры с обезьянкой, где отсутствует восприятие восприятия, и пример с туземцем - где отсутствует ЗНАК (или тоже восприятие восприятия).
Одиночное восприятие можно рассматривать на стадии становления мышления, когда оно появляется в наличном бытии.
3.
никакого третьего, только два конечных восприятия (требование диалектики)
4
отсутствие понимания бесконечного в диалектике, писал выше.
5
?

Леонид Санталов

Правильно, это на стр. 131, а далее Гегель рассуждает о бесконечном как высшей реальности на стр 145, где и доказывает , что истинная бесконечность ( философская) имеет форму КРУГА.

Правильно абсолют- форма субстанции= причина самой себя= от себя ушло , к себе и вернулось, принцип субстанции - "замыкание на себя".
Вдумайся в слова МИБа
Ситуацию, при которой нечто переходит к своему другому, к своей противоположности, оставаясь у себя, в своих собственных пределах, мы будем называть бесконечностью

Агум

Я вам привёл Гегеля причём и предшествующее его образной оговорке про круг, А вам хоть кол на голове тиши.

Слова же МИБа, говорят лишь о том, что он предельное нечто называет уже бесконечностью - просто исключает Гегеля вообще - пустым местом делает.

Запомните, конечное в своей конечности, так же достигается, а не падает просто с неба, т.е. является и предельным, и конкретным абсолютным в своей полноте.

Да и вот вам ещё определение Гегеля:

"Из этого явствует, что определение абсолютного - быть абсолютной формой, но в то же время не как тождество, моменты которого суть лишь простые определенности, а как тождество, каждый момент которого в самом себе есть тотальность и тем самым как безразличный к форме есть полное содержание целого. Но и наоборот, абсолютное - это абсолютное содержание таким образом, что содержание, будучи, как таковое, безразличным многообразием, имеет в самом себе отрицательное отношение формы, вследствие чего его многообразие есть лишь одно изначальное (gediegene) тождество. "

Я ничего не выдумываю, и соблюдаю целостность знаний в отличии вас с МИБом.

Леонид Санталов

Михаил, все у меня энергия для объяснения философского бесконечного закончилась.

Агум

Вам его Гегель написал, изучайте внимательнее, а не отписками и выдумками занимайтесь. У Гегеля это становление многообразия бытия, бытие и становление. А у вас круг, у МИБа нечто в своей ограниченности.

Ещё чего навыдумываете?

Леонид Санталов

У Гегеля круг, у Маркса круг, у Энгельса круг, у Ленина круг,у академика Кедрова круг, у Спинозы круг,у Ильенкова круг у МИБ круг, у ЛАСа круг и т.д.
Видимо Гегель ошибся , и все за ним как домино.

МИБ

Вы не выдумываете - это хорошо. Но не понимаете - это плохо.
1. Бесконечное в его простом понятии можно рассматривать прежде всего как новую дефиницию абсолютного.

Т.е.,

а) это новая дефиниция старого абсолютного. Какова эта старая дефиниция?
б) что значит в "его простом понятии"? И что есть бесконечное в "его сложном понятии"?

2. ...как соотношение с собой, лишенное определений, оно положено как бытие и становление.

Что здесь говорится? Что лишено определений? Бесконечное? Или соотношение с собой? И что это за "соотношение с собой"?

3. Формы наличного бытия выпадают из области определений, которые можно рассматривать как дефиниции абсолютного, ибо формы указанной сферы, взятые сами по себе, непосредственно положены лишь как определенности, как конечные вообще.

Вопросов нет.

4. Бесконечное же признается совершенно абсолютным, так как оно явно определено как отрицание конечного, и в бесконечном, следовательно, явно выражено отношение к ограниченности, которой могли бы обладать бытие и становление, хотя сами в себе они не обладают никакой ограниченностью и не обнаруживают таковой, и эта ограниченность отрицается в бесконечном.

а) бытие и становление можно было бы понимать и как ограниченное бытие (пяти талеров, например), и как ограниченное становление. Однако, бесконечное, как иная дефиниция абсолютного, отметает ограниченность и бытия, и становления. Бесконечное есть синтез бытия и становления, равный абсолютному. То, что не положено ни в бытии, ни в становлении, полагается в них категорией бесконечного.

Пока что мы находимся в круге уговоров Гегеля по поводу бесконечного, но не занялись самим строением этой категории. Гегель здесь уговаривает читателя, но ничего не доказывает.

Нашли ли мы в этой цитате определение содержания категории бесконечного? Нет, не нашли. Мы нашли лишь, что бесконечное есть по происхождению синтез бытия и становления, а по результату бесконечное есть абсолютное. Есть еще и отрицательная определенность: бесконечное - это не конечное. И все.

Итак, все, что мы можем извлечь из этой цитаты, это:

а) место категории бесконечного в системе категорий: после бытия и становления, рядом с категорией конечного;
б) сущность категории бесконечного: это новая форма абсолютного; но как получена эта форма, в чем ее новизна, отличие от абсолютного, мы не узнали.

Не узнали мы и то, как определение категории бесконечного переходит в определение категории конечного и обратно.

Ничего нам не дает и цитата, касающаяся абсолютного:

Здесь мы узнаем только, что абсолютное есть форма своего содержания. Но это довольно-таки уникальный момент. Гегель предупреждает, что эту абсолютную форму нельзя мыслить, как форму некоего, отличного от этой формы, содержания, как внешнюю содержанию форму или как внешнее форме содержание. Т.е., абсолютное не есть тождество определенной, т.е., оконеченной формы, определенному, т.е. оконеченному, содержанию. Наоборот, каждый момент (и форма и содержание) есть тотальность в себе: форма есть одновременно и безразличное к форме содержание, и наоборот, содержание есть безразличная к содержанию форма.

Как видим, между так высказанном абсолютном и ранее высказанном бесконечном мы не находим никакой непосредственной логической связи. А без нее эти разъяснения - не более чем мнения.

Итак, как я уже сказал в самом начале, прочитать эти цитаты можно, но понимания они не вносят.

Агум

ЛАС И МИБ НЕ ИЗВРАЩАЙТЕ ДИАЛЕКТИКУ.

"Единство, моменты которого, бытие и ничто, даны как неразделимые, в то же время отлично от них самих и таким образом есть в отношении их некое третье, которое в своей самой характерной форме есть становление. Переход есть то же, что и становление, с той лишь разницей, что оба [момента], от одного из которых совершается переход к другому, в становлении представляют себе скорее как находящиеся в покое друг вне друга, а переход - как совершающийся между ними. Где бы и как бы ни шла речь о бытии или ничто, непременно должно наличествовать это третье; ведь бытие и ничто существуют не сами по себе, а лишь в становлении, в этом третьем. Но это третье имеет многоразличные эмпирические образы, которые абстракция оставляет в стороне или которыми она пренебрегает, чтобы фиксировать каждый из ее продуктов - бытие и ничто особо и показать их защищенными от перехода. В противовес такому простому способу абстрагирования следует столь же просто сослаться лишь на эмпирическое существование, в котором сама эта абстракция есть лишь нечто, обладает наличным бытием. Или же фиксировать разделение неразделимых должны другие формы рефлексии. В таком определении само по себе имеется его противоположность, так что и не восходя к природе вещей и не апеллируй к ней, можно изобличить это определение рефлексии в нем самом, беря его так, как оно само себя дает, и в нем самом обнаруживая его иное. Было бы тщетно стараться как бы схватить все извороты, все неожиданные мысли рефлексии и ее рассуждения, чтобы лишить ее возможности пользоваться теми лазейками и увертками, при помощи которых она скрывает от себя свое противоречие с самой собой. Поэтому я и отказываюсь принимать во внимание те многочисленные, так называющие себя возражения и опровержения, которые приводились против того [взгляда], что ни бытие, ни ничто не есть нечто истинное, а что их истина это только становление. Культура мысли, требующаяся для того, чтобы усмотреть ничтожность этих опровержений, или, вернее, чтобы отогнать от самого себя такие неожиданные мысли, достигается лишь благодаря критическому познанию форм рассудка. Но те, кто щедрее всего на подобного рода возражения, сразу нападают со своими соображениями на первые положения, не давая себе труда до или после этого путем дальнейшего изучения логики помочь себе осознать природу этих плоских соображений. "

ЗДЕСЬ ЧЁТКО ГЕГЕЛЕМ СКАЗАНО, ЧТО ДИАЛЕКТИКА ПРОЯВЛЯЕТСЯ, КАК МНОГООБРАЗИЕ, В КАЖДОМ СУЩЕСТВОВАНИИ, В КАЖДОМ НАЛИЧНОМ БЫТИИ.