Леонид Санталов

Умные мужики, только забежали вперёд лет на 700

Ivan52

Иван

Как вы и просите меня, отвечаю первоначально на последний вопрос. Что такое социализм?
Ответить коротко на этот вопрос достаточно сложно. Энгельс в одном письме охарактеризовал одним предложением: уничтожение частной собственности и установление общности имущества. Но тогда история еще не имела опыта построения социализма, и Энгельс не мог этот опыт анализировать. Мы же его имеем и без этого анализа этого опыта мы не можем говорить, что такое социализм. Поэтому я постараюсь ответить, опираясь на этот опыт.

Что такое социализм?

1. Это первая фаза коммунистического обществаа, которая возникает после завоевания власти пролетариатом, что позволяет уничтожить старую государственную машину и создать государство диктатуры пролетариата. А уничтожив буржуазную государственную машину предполагает и дальнейший шаг уничтожение частной собственности и образование общественной собственности, в какой форме я не буду говорить в силу требования краткости.

2. Поскольку социализм есть первая фаза коммунистического общества, то она оказывается тем самым переходом от капитализма к коммунизму, а следовательно, социализм и капитализм имеет общие черты и свои отличия, которые общество должно разрешить. Что это значит? Это значит, что целью общественного производства будет удовлетворение потребностей членов общества и обеспечения условий для свободного и разностороннего развития человека. И это есть общая черта для обеих фаз.

3. Общим также для обеих фаз развития является создание планомерной организации общественного производства на безтоварной основе. Тот факт, что в момент перехода будут иметь место множество самых разных предприятий, которые также есть участники общественного производства, но которых в силу раздробленности невозможно объединить сразу же в какие-то объединения, никто экспроприировать не собирается, ибо их роль будет в общей массе производимой продукции незначительна и мы можем предоставить им самим разбиробраться в том, как жить в безтоварной экономике, мы можем только им в чем-то помочь, чтобы они поняли, что надо объединяться. Но экономика должна быть бестоварной. Сохранять товар ради меньшинства это глупо и неразумно. Не мы должны к ним подстраиваться, а они к нам. Люди, которые будут строить будущее общество я думаю, быстро найдут сами пути решения этой проблемы.

Однако сразу же уничтожить товар и деньги невозможно. Для перехода к планомерной организации общественного производства на бестоварной экономике, т.е. планирование должно осуществляться на распределении труда в реальном его измерении, а не посредством распределения его в искаженной и извращенной форме, каковой является стоимость и в своем десятом тезисе я это показываю. Товар и деньги могут быть только уничтожены, говорить об их отмирании есть абсурд, они в любом случае себя проявят и советский опыт говорит как раз об этом. Об этом же предупреждали и Маркс и Энгельс. Ленин тоже говорил, что социализм есть уничтожение товарного производства. Говорить об использовании товара в построении социализма его заставило необходимость связанная с существованием мелкого крестьянского производства, о чем я и говорю в 4 тезисе. Период уничтожения товара и денег и перехода к бестоварному планированию я называю переходный период от капитализма к социализму.

Планомерная организация общественного производства на бестоварной основе - это вторая общая черта социализма и коммунизма, которая в корне изменяет само общественное производства, и которая позволяет говорить о том, что социализм есть первая фаза коммунизма. Далее идут различия, которые социализм должен преодолеть, чтобы коммунизм мог окончательно оформится.

4. При переходе от капитализма к социализму мы никогда не получим ту необходимую материально-техническую базу, которая позволила бы в полной мере решить проблему удовлетворения потребностей членов общества. В момент распада советского строя плохо или хорошо, но база была более менее в наличие, но она требовала реструктуризации. Теперь ее нет и плакать по ней уже поздно. Поэтому посредством планомерной организации общественного производство общество, возглавляемое пролетариатом, как авангард этого движения, должно будет развивать материально-техническую базу, которая не только позволит удовлетворять потребности членов общества, но и создаст возможность для сокращения самого рабочего времени и увеличения свободного времени, которая есть основа для развития человеческих способностей.

5. Почему я делаю ставку на пролетариат? По двум причинам. Первое. Сама планомерная организация общественного производства, основанная на распределении рабочего времени, лишает возможности той жесткой централизации и обособления государства (которое при социализме сохраняется) от общества, когда оно, государство, стоит фактически над обществом, имея собственный интерес. При таком планировании с неизбежностью повышается роль трудовых коллективов и членов этого трудового коллектива. Если вы посмотрите мои сообщения на форуме, их не много, то найдете на эту тему кое-что подходящее. Если не найдете, я вам перешлю данное сообщение. Второе. Какими бы честными людьми не были люди, которые непосредственно не участвуют в материальном производстве, но источник их "доходов" (доходы предполагают деньги, а их нет, но замену сразу же не смог подобрать) всецело связан с прибавочным продуктом (его отменить невозможно, он есть естественная необходимость), создаваемым в материальном производстве, а посему они заинтересованы будут в увеличении именно этой доли, это раз, и в увековечивании существующего разделения труда в обществе, это два. Бытие порождает сознание, но не исключает того, что и иные общественные слои рано или поздно станут на точку зрения пролетариата. Возможно стоит заменить слово пролетариат словом работник материального производства, ведь при бестоварном производстве нет и не может быть рабочей силы, как товар.

6. Социализм предполагает в процессе своего развития уничтожения классов, а как мы знаем, для этого необходимо уничтожить подчинение человека разделению труда. Естественно мы не можем уничтожить технологическое разделения труда, оно предопределено самими производительными силами, но мы должны в первую очередь ставить вопрос об уничтожении разделения труда между умственным и физическим трудом. Для этого необходимо повышать образовательный уровень членов общества, но самое главное, необходимо добиться такого положения вещей, когда практически все участники общественного производства, как материального, так и нематериального и в том числе управленческого, будут участвовать во всех этих формах труда без какого-либо исключения. При этом никто никому не собирается навязывать ту сферу нематериального производства, существующего за счет прибавочного продукта, но любой участник этого производства должен приобрести рано или поздно привычку участвовать в материальном производстве. Только таков может быть способ решения данной проблемы, ибо только в этом случае каждый трудоспособный член общества будет осозновать, что работают не только на него, но и он работает на других. А практика выполнения этих обязанностей поневоле будет менять человеческие привычки и человеческое отношение к труду.

7. Процесс уничтожения классов будет шаг за шагом сокращать функции и роль государства, как аппарата принуждения и тем самым по мере исчезновения одной за другой его функций само государство отмирает.

8. Естественно, что несмотря на то, что распределение средств производства при социализме и капитализме имеет единую общественную собственность, распределение произведенного общественного продукта между членами общества различно. Оно может быть уничтожено в ходе устранения тех различий, которые показаны выше. Но только на бестоварной основе можно действительно осуществить действительное распределение по труду. Коммунистическое общество преполагает уже такой уровень развития, при которых различия между социализмом и коммунизмом исчезает и первое перерастает во второе, а следовательно, труд становится первой жизненной потребностью, а материальное производство позволит удовлетворять все необходимые человеческие потребности.

Вот такое маленькое видение социализма. После этого изложения можно сказать и более коротко. Социализм есть первая фаза коммунизма основаная на власти диктатуры пролетариата, которая подчиняет производство целям удовлетворения потребности людей и создания условий для их всестороннего развития, для чего оно планомерно организует общественное производство на бестоварной основе и в этом обществе будет иметь место распределение по труду. Это в статике.

Если же рассматривать социализм как процесс развития общества, то он есть процесс направленный на развитие материально-технической базы производства, чтобы реализовать свои цели удовлетворения потребностей и создание условий для развития человека. Он есть процесс уничтожения разделения общественного труда на умственный и физический, и тем самым, он есть процесс уничтожения классов, а следовательно отмирания государства; он есть процесс формирования нового человека, для которого труд будет естественной потребностью, а следовательно, замену распределения по труду распределением по потребностям. Вот это мой короткий ответ.

м г

Википедия
"""Ноя́брьская револю́ция, (нем. Novemberrevolution) — революция в ноябре 1918 в Германской империи, ...
Началась революция с матросского восстания в Вильгельмсхафене и Киле, и через несколько дней охватила всю Германию. ... В полдень 9 ноября 1918 года Германия была провозглашена республикой. У власти встали представители социал-демократической партии (СДПГ).
Коммунисты под руководством Карла Либкнехта и Розы Люксембург, требовавшие дальнейшего развёртывания революции и провозглашения в Германии советской власти, подняли мятеж в январе 1919 года против социал-демократов. Возникла реальная опасность гражданской войны. Мятеж подавили отряды фрайкора под руководством Г. Носке, Либкнехт и Люксембург были убиты без суда.""" (Носке, кстати, социал-демократ, м г)


Восстание(половинчатое) 1923 года это всё-таки несколько авантюрный проект Коминтерна. Был бы здоров Ленин, то он был бы против экспорта революции.


Вопрос не в том, что революция в Германии потерпела поражение, а в том что она произошла!!! при определённых обстоятельствах. Ленин, кстати, тоже неоднократно говорил, что большевики тоже вначале не надеялись продержаться более нескольких месяцев, отсюда бесчисленное количество декретов, которые носили прежде всего пропагандистский характер, как символ намерений Советской власти. И только правильно выбранная стратегия, разработанная тем же Лениным, помогла большевикам мобилизовать народ и победить.

Я вполне разделяю взгляды вашего преподавателя Огородникова по соотношению необходимости и случайности, который показал, что абсолютизация той же случайности, да и необходимости тоже, приводит к идеализму, что вы и делаете, категорически настаивая на своём законе ОЧЕРЕДНОСТИ РЕВОЛЮЦИЙ.

cherry

Из этого следует, что выхода нет.

Нет, пока рассматриваем план с точки зрения:
- товарности,
- стоимости,
и прочей экономики, сиречь, обмена , денег, прибыли ...

Выход - в истине Владимира Белла:

Труд - деятельность по обеспечению жизни и процветания будущих поколений рода человеческого.

И потому:
- плата за гражданство всем, кто занят или не занят этим трудом,
- тем кто занят - коммунарам - по потребностям для реализации максимальной отдачи их способностей трудиться.

Так что система планирования ( ОГАС Глушкова - Вячеслав Афонин - http://kommunika.ru/?cat=121) должна решать минимум три задачи:
- обеспечение платы за гражданство,
- реализация способностей к труду коммунаров,
- освоение Космоса ( Руди).

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

м г

Фрактал не подходит для понимания первоклеточки, потому что он не обладает индивидуальностью, которой обладает индивид. В каждом индивиде есть всегда единичное, индивидуальное(например отпечатки пальцев), чем фрактал не обладает. Он имеет только количественное отличие(русская матрёшка), но не качественное. Поэтому фрактал в данном отношении - пустышка.

Ivan52

Иван
Пытаться определить клеточку, с которой необходимо начинать все научные изыски, можно только относительно того, что уже существует (как капитализм) или существовало (как опыт социализма в СССР). Но невозможно определить клеточку того, чего нет.

Относительно советского опыта я уж высказался, что первоосновой для анализа есть товар и план. Встает вопрос а где точка пересечения этих двух категорий, и напрашивается ответ: общественный продукт. Почему? Да потому, что планируется все общественное производство, а продукт этого труда есть общественный продукт, с другой стороны общественный продукт есть совокупность произведенных продуктов в общественном производстве, которые есть товары. Поэтому я и начал свое исследование с общественного продукта. Я вам это уже показал ранее. Общественный продукт для анализа советского производства есть сродня простому товару для анализа капиталистического производства. Да скажите она слишком большая, но что поделаешь социализм предполагает главенство общественного над частным. Получилось это в действительности и следует выяснить. Но анализ советской экономики должен начинаться со всего общественного продукта, который есть совокупность товаров.

Определить первоклеточку будущей социалистической экономики я не берусь, ибо нельзя анализировать то, бытия чего еще нет, которое есть пока еще ничто. Можно обрисовать только контуры того, как это должно быть без особой деталировки.

Ivan52

Я думаю, что вы ошибаетесь, советская система планомерной организации охватывало практически 99,9999% общественного производства. Я не беру кустарей. И прошу вас раскрывайте свой тезис, а то, получается, думай, что хочешь.

Леонид Санталов

Не согласен с оценкой по-поводу ФРАКТАЛА - это универсальная категория, абстракция как любое число, которое применимо к любому качеству, так как бесконечное количество по- Гегелю есть качество. Образ фрактала как матрёшки является удачным.

Леонид Санталов

ЛАС полный тезис Ивана:
Поскольку все предопределено планом, а план охватывает все общественное производство, постольку уже недостаточно останавливаться на продукт труда, товар, отдельного предприятия-товаропроизводителя, рассмотрению подлежит весь общественный продукт, который направлен на удовлетворения потребностей индивидуумов. Но он теперь есть уже не просто совокупность продуктов труда, поступающих в потребление, он есть совокупность товаров. Но поскольку товар обладает двойственностью он есть единство потребительной стоимости и стоимости, постольку и общественный продукт обладает двойственностью, он есть единство совокупности потребительных стоимости, по Марксу совокупный продукт, и совокупная стоимость, это тоже по Марксу. Внутренняя противоположность товара находит свое внешнее выражение, а тем самым товарный мир раздваивается, как товар, который воспринимается как потребительная стоимость, и деньги, который есть внешнее проявление стоимости, заключенной в товаре. Так и общественный продукт раздваивается. Он есть совокупный продукт и совокупные деньги. Первый есть реальная совокупность товаров, вторые есть идеальное выраженное количество денежного материала, в которых которых выражена совокупная стоимость всей совокупности товаров. Последнее находит свое выражение в следующем уравнении: а товара А + б товара Б + в товара В = Х рублей. Данное выражение можно сделать и бесконечным с точки зрения математики, но меня это не интересует, главное то, что сумма товаров находится в относительной форме выражения совокупной стоимости, а деньги в эквивалентной форме совокупной стоимости. Поскольку в данном выражении именно совокупность товаров выражает свою стоимость в деньгах, постольку я называю это денежной формой совокупной стоимости.

ЛАС
Согласен с вашим тезисом полностью применительно к СССР, который был вынужденной, мобилизационной моделью Сталина и развивался по ЛОГИКЕ ФОРМАЦИИ. В нормальных условиях необходимо переходить на ленинскую модель социализма, адекватную историческому месту и исторической функции, модель общества коммунистической РЕВОЛЮЦИИ. Я уже выше отвечал многократно о сущности этой модели социализма, которая заключается в ПЕРЕХОДНОСТИ И НЕПОЛНОТЕ, где общественное производство определяет не только ПЛАН но и РЫНОК.
план охватывает все общественное производство Ваш тезис выпадает из ленинской модели, предполагает, что переход к коммунизма уже состоялся, рынка нет - это позиция Попова , Ельмеева, которую Вы выше критиковали и я с вами согласился.

Ivan52

К сожалению, вследствие того, что не только мы одни находимся на этом форуме и естественно в этой теме, прошло много различных сообщений, и похоже вы не читали мой ответ по поводу социализма. Если ошибаюсь, то прошу прощения, но ваш ответ создал у меня именно такое ощущение.

О рынке и товарном обмене в советской экономике.

Я уже писал, что при капитализме общественные отношения возникают только по окончанию производства и место где это совершается называется рынок. Поскольку само по себе производство осуществлялось на свой страх и риск, то соответственно на рынке оказываются независимые товаропроизводители и независимые покупатели, независимые в том смысле, что каждый покупатель вправе выбирать своего продавца, а каждый продавец вправе себе выбрать покупателя. И только при обоюдном согласии совершается акт купли-продажи. Здесь все регулируется на основании спроса и предложения.

Поскольку советские предприятия были товаропроизводителями, постольку они тоже совершали продажу своих товаров, но в условиях планового ведения всей производственной деятельности общественные отношения между предприятиями устанавливались еще до начала производственной деятельности. И посему это пространство резко сократилось, рынок превратился в поставку. Купля-продажа сохранилась и следовательно, метаморфоз перехода товарной стоимости из товарного тела в денежную форму тоже, но у каждого покупателя есть свой продавец, и каждый продавец поставляет продукцию своему покупателю. То есть план фактически предопределял для любого поставщика кому, что и в каком количестве он должен сделать поставку, и соответственно для каждого потребителя у кого, что и в каком количестве он должен купить товары. Основой этого планового предопределения был план поставок, но от определял только общий объем поставок в рублях, и это было главное и самое существенное. Что и в каком количестве решалось между предприятиями самостоятельно, но это для отчета о выполнении плана по валу это было уже второстепенное. В советской экономической литературе такой обмен именовался как планомерно-организованный рынок. Но сей рынок фактически распадался на прямые поставки.

При таком планомерно организованном рынке покупатель оказывается лишенным правом выбора, он, подобно крепостному, привязан к определенному поставщику, что привело к полному подчинению покупателя поставщику. Поставщики могли отклоняться от требований поставок и навязывать свою продукцию покупателям. Все это давно и хорошо уже описано в различной литературе и не только в экономической. Важно то, что при таком обмене никакого влияния покупатель оказывать не мог. Он оплачивал то, что ему поставляют. Введение в гражданском законодательстве различных норм, дающих право покупателям отказываться был малоэффективным, ибо ругаться с поставщиком себе дороже. Другого все равно не дадут, и тогда, как аукнется, так и откликнется.

Все это справедливо и относительно товаров народного потребления. Предприятия, изготовители предметов потребления, не занимались непосредственной продажей населению своих товаров, они поставляли их в соответствии с плановыми заданиями торговым предприятиям, и последние были в такой же зависимости от поставщика, как и показано выше. Одним словом советские обмен или рынок не мог оказывать влияние на советского товаропроизводителя.

Поэтому я согласен с вами в том, что и в советской экономике рынок был, но я постарался вам показать чем он отличается от рынка в обычном его понимании. Но я не могу согласиться, что рынок оказывал свое влияние на производство. Хотя если данный вопрос рассматривать в историческом разрезе, то следует признать тот факт, что до тех пор, пока существовали синдикаты, обмен оказывал свое влияние на производителей, ибо синдикаты фактически осуществляли свои заказы на предприятиях и диктовали им необходимую номенклатуру. Сам же синдикат при оформлении своих заказов ориентировался на рынок. Рынок может оказывать свое влияние на производителя только посредством отклонения цен от стоимости, что служило для алчущего буржуа сигналом, где выше прибыль и соответственно куда надо вкладывать капиталы. Таково в советской экономике не было. На советском рынке всецело господствовал продавец.

И в этом смысле я соглашусь со сторонниками потребительно-стоимостной концепции, ибо советский рынок это не рынок в обычном понимании, который влияет на производство. Но не могу согласиться с тем, что можно подчинить производство производству потребительной стоимости, если само это производство носит отпечатки товарного производства. Волевым решением в условиях товарного плана, основанного на товарной форме продуктов труда, и как результат этого на валовой стоимости, подчинить производству потребительной стоимости было попросту невозможно. Вся иллюзия того, что при Сталине производство было направлено на потребительную стоимость основана на том, что в тот исторической период качественная сторона продукта воспринималась осязаемо. Не производили станков, стали производить. Не производили машин, стали производить. Не производили тракторов и другую сельскохозяйственную технику, стали производить. Но после того, как структура производства уже стабилизировалась, когда общественное производство уже может производить все, качественная видимость исчезает. Вот эта внешняя осязательность при Сталине и ее исчезновение после него и создает иллюзию того, что можно и должно решать волевым методом, что все зависит об субъекта. А уж коли покатились назад, то следовательно, во всем виноваты последователи Сталина, которые стали отходить от потребительно-стоимостной концепции и стали делать упор на стоимостные формы. Только уничтожив товарную форму продуктов труда, можно подчинить производство потребительной стоимости, но это будет уже просто продукт труда и ничего более. А игра со стоимостными формами это была бесплодная затея заставить производителя действительно работать на потребителя, и переход на территориальный принцип планирования и управления тоже был направлен на это.

Поэтому в качестве вывода скажу только одно, все было подчинено товарному плану, он действительно охватывал все советское общество, и обмен товаров, как я постарался вам показать тому не исключение: обмен был подчинен плану, все, что произведено, должно быть продано. Нет денег у покупателя, какие проблемы: выдать кредит и оплатить, - деятельность банка тоже была подчинена производственным планам, они должны были обеспечивать бесперебойную оплату произведенной продукции.