Путь России – вперёд, к социализму! | На повестке дня человечества — социализм | Программа КПРФ

Вернуться   Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России > Форумы Коммунистической Партии > Планируем новый российский социализм

Планируем новый российский социализм Программные документы КПРФ о будущем социализме

Результаты опроса: Почему коммунист Ленин является автором капиталистического НЭПа?
НЭП – это ошибка коммуниста Ленина 0 0%
НЭП- необходимое, временное отступление 24 53.33%
НЭП- этап в построении социализма 7 15.56%
НЭП- это сам социализм 8 17.78%
НЭП -это капитализм 3 6.67%
Другое 2 4.44%
НЭП -это переходный период к социализму 3 6.67%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 45. Вы ещё не участвовали в этом опросе

Закрытая тема
 
Опции темы
Старый 12.04.2015, 08:16   #6211
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Агум Посмотреть сообщение
В b) и c) он пишет вам, что выражается через конечные и это же пишет про истинное и дурное.
Эту пошлость Вы приписываете Гегелю?

Цитата:
Сообщение от Агум Посмотреть сообщение
Я вам ещё один умный вещь скажу. Конкретное(некоторое конечное) это тоже процесс, процесс формирования и удержания этой конкретности во всеобщности движения. Помните с чего я вам начал про диалектику?
Не измеряйте марксисткой меркой мир. Маркс ничего умного не поведал.
То, что мир является множеством конечных процессов, известно даже советскому диамату без всякой диалектики. Это основное положение СТОРМ (структурной организации материи). Маркс, действительно, отличается от Вас тем, что он миру Ваш вумный вещь не поведал.

Ладно, в следующем посте посмотрим Гегеля.
МИБ вне форума  
Старый 12.04.2015, 09:02   #6212
Леонид Санталов
Местный
 
Аватар для Леонид Санталов
 
Регистрация: 18.08.2008
Адрес: Архангельск
Сообщений: 2,589
Репутация: 106
По умолчанию

АБСОЛЮТНОЕ ОТРИЦАНИЕ АБСОЛЮТА


Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Агум Посмотреть сообщение
Он вам конкретно пишет, раз бесконечное, то это отрицание ограничения, отрицание конечного, по-этому и бесконечное.
МИБ
Не правда. Гегель мне пишет совсем иное, чем Вам. Мой Гегель мне пишет:

Цитата:
Бесконечное есть
a) в простом определении утвердительное как отрицание конечного;
b) но оно тем самым находится во взаимоопределении с конечным и есть абстрактное, одностороннее бесконечное;
c) оно есть само снятие этого бесконечного, а равно и конечного, как единый процесс, — есть истинное бесконечное.
(НЛ:с.131)
Вы ограничились только манифестацией первого момента, поскольку он Вам понятен, но отмели от себя остальные два момента. Но именно эти три момента и позволяют сформулировать определение категории истинного бесконечного. А мы-то что обсуждаем? Истинное бесконечное, которое есть иная форма абсолютного? Или Ваше куцее бесконечное, которое есть само конечное, предел которому положен конечным? Я-то в чем Вас упрекаю? В том, что Вы мыслите только конечное бесконечное, не правда ли? Просмотрите мои посты, чтобы убедиться в том, что именно таков мой упрек. И Гегель называет это Ваше "бесконечное" абстрактным и односторонним (см. п. б) выше в цитате).

Давайте все же говорить об истинном бесконечном. Тогда Вам не придется гадать, что имеют в виду ЛАС или МИБ. У нас будет общая почва хотя бы в этом отношении.
ЛАС
Логика Гегеля предельно проста, если понять её «первоклеточку», алгоритм, фрактал, круг. Везде по всему содержанию любая глава, или далее, первый член «триады» выступают как форма абсолюта, который есть результат бытия и становления.

"С. БЕСКОНЕЧНОСТЬ (UNENDUCHKEIT)

Бесконечное в его простом понятии можно рассматривать прежде всего как новую дефиницию абсолютного; как соотношение с собой, лишенное определений, оно положено как бытие и становление. Формы наличного бытия выпадают из области определений, которые можно рассматривать как дефиниции абсолютного, ибо формы указанной сферы, взятые сами по себе, непосредственно положены лишь как определенности, как конечные вообще. Бесконечное же признается совершенно абсолютным, так как оно явно определено как отрицание конечного, и в бесконечном, следовательно, явно выражено отношение к ограниченности, которой могли бы обладать бытие и становление, хотя сами в себе они не обладают никакой ограниченностью и не обнаруживают таковой, и эта ограниченность отрицается в бесконечном. "

ЛАС
В наличном бытии решается проблема определенности бесконечного. «О-ПРЕДЕЛ-ить» нечто означает установить его «предел», ограничить это нечто иным. Однако у абсолюта как целого, или его новой дефиниции (названия) бесконечного нет ничего иного с внешней стороны (определение целого по - Аристотелю). Гегель находит гениальный выход в определении нечто через само это нечто, совершает логическую операцию абсолютного отрицания абсолюта. Унарное деление - другое название абсолютного отрицания. Результатом такого деления является возникновение двух конечных понятий. Ранее на занятиях философии рассказывал студентам про философскую картину мира с позиции материализма. Кроме движущейся материи ничего нет – это абсолют. Возникает вопрос, как же определить движение материи? Я, без объяснения по интуиции, делал унарное деление, чтобы появилось иное. Так стал делить движение на самого себя, то есть на движение, отражающее изменчивость вещей (время) и свою противоположность – покой, отражающий устойчивость вещей (пространство). Только сейчас я понял, что это есть абсолютное отрицание абсолюта по Гегелю, на котором основана вся диалектика. В результате определения абсолюта посредством абсолютного деления возникает так называемая « триада»: тезис-антитезис - синтезис (синтез). Если открыть содержание «Науки логики», везде изначально обозначается название абсолюта (или новая его дефиниция в роли первого члена триады), а далее идет логическое абсолютное отрицание, то есть абсолют определяется содержанием триады. После абсолютного снятия содержания триады, круг замыкается, возвращаемся к исходному абсолюту, но обогащённым содержанием внутренней триады. Эта логика Гегеля присутствует во всех его трудах ( Философия права, Философия природы, …)
Так и в данном случае, определив то, что бесконечное есть форма абсолюта, Гегель далее предлагает план раскрытия его содержания посредством абсолютного отрицания и его результатом - внутренней триады. О чем любезно напомнил МИБ, и что сознательно исказил Агум, из-за непонимания b), c), выхватив только а).
Цитата:
Бесконечное есть
a) в простом определении утвердительное как отрицание конечного;
b) но оно тем самым находится во взаимоопределении с конечным и есть абстрактное, одностороннее бесконечное;
c) оно есть само снятие этого бесконечного, а равно и конечного, как единый процесс, — есть истинное бесконечное.


Переведу:
а) Тезис - конечное бесконечное, предполагает отрицание своей противоположности – второго конечного. Что Гегель раскрывает ниже как « Бесконечное вообще»
б) Антитезис . Гегель рассматривать бесконечное уже не отрицая конечное как в тезисе, а в отношении с конечным.
с) Синтез – абсолютное снятие как тезиса и антитезиса. Возвратились к абсолюту назад , но в новой форме (Т-Д-Т*).


Если открыть Гегеля данная структура изложения везде от начала до конца. Если не понимать абсолютное отрицание абсолюта, то диалектика станет абсолютно непонятной.
Леонид Санталов вне форума  
Старый 12.04.2015, 11:13   #6213
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию Диалектика конечного и здравый смысл

Прежде всего, следует помнить, что мы занимаемся в логике категориями, а не теми сущностями, которые их могут представлять. Мы говорим о категориях конечного и бесконечного, об их определениях, как они получены в процессе логического конструирования, о соотношении этих определений, а не о тех ассоциациях, которые может иметь то или иное мышление по тому или иному поводу, о чем толкует нам С_В в "своей" философии.

Материя есть производительная сила, продуктом которой является мышление. Мышление есть форма материи, производительные силы которой имеют своим продуктом категории и формы их определения.

Начнем с категории конечного. Что мы (Агум, МИБ, ЛАС, ЖРА, например) разумеем под конечным? Гегель разъясняет:

Цитата:
Когда мы говорим о вещах, что они конечны, то разумеем под этим, что они не только имеют некоторую определенность, что качество дано не только как реальность и в-себе-сущее определение, что они не только ограничены, — в этом случае они еще обладают наличным бытием вне своей границы, — но что скорее небытие составляет их природу, их бытие. Конечные вещи суть, но их соотношение с самими собой состоит в том, что они соотносятся с самими собой как отрицательные, что они именно в этом соотношении с самими собой гонят себя дальше себя, дальше своего бытия. Они суть, но истиной этого бытия служит их конец. Конечное не только изменяется, как нечто вообще, а преходит; и не только возможно, что оно преходит, так что оно могло бы быть, не преходя, но бытие конечных вещей, как таковое, состоит в том, что они содержат зародыш прехождения как свое внутри-себя-бытие, что час их рождения есть час их смерти.
То есть, под конечным мы понимаем нечто преходящее, начинающееся и кончающееся, возникающее и исчезающее. Конечное есть то, что имеет свои пределы "от" и "до". Гегель называет такое представление нашим разумением, т.е., разумением господствующим, обыденным, догегелевским, метафизическим, недиалектическим. Насколько истинно такое разумение, выраженное в приведенном воззрении? Иными словами,

Цитата:
...важно знать, настаивает ли это воззрение на том, чтобы мы не шли дальше бытия конечности и рассматривали преходящность как сохраняющуюся, или же [на том, что] преходящность и прехождение преходят? Что это не имеет места, фактически утверждается как раз тем воззрением на конечное, которое делает прехождение последним [моментом] в конечном.
В чем дилемма? Ясно, что конечное кончается, переходит в не-конечное. Но каково это не-конечное? Снова переход в ничто в процессе зряшного отрицания, по выражению Ленина? Или же истина конечного не просто в прехождении, но и в прехождении самого прехождения? Прехождение, как переход в ничто, само конечно, преходяще? И переход в абсолютное ничто переходит в нечто иное, в свою противоположность, в переход в абсолютное бытие?

Таким образом, перед Гегелем стоит задача исследовать категорию прехождения в связи с категорией конечного. Пока что наша категория прехождения имеет простую абстрактную форму, как момент становления, и только. Но в конечном реализовано становление, т.е., как возникновение, так и прехождение, как полагание конечного, так и его снятие.

Гегель продолжает критику обыденного понимания категории конечного:

Цитата:
Оно определенно утверждает, что конечное не уживается и несоединимо с бесконечным, что конечное полностью противоположно бесконечному. Бесконечному приписывается бытие, абсолютное бытие; конечное, таким образом, остается по отношению к нему фиксированным как его отрицательное; несоединимое с бесконечным, оно остается абсолютно у себя; оно могло бы получить утвердительность от утвердительного, от бесконечного и таким образом оно прешло бы; но как раз соединение с последним объявляется невозможным. Если верно, что оно по отношению к бесконечному не остается неизменным, а преходит, то, как мы сказали раньше, последний [момент] в нем есть именно его прехождение, а не утвердительное, которым могло бы быть лишь прехождение прехождения.
Гегель указывает на односторонность обыденного понимания прехождения, прехождение понимается как чистое отрицание конечного, но не понимается, что прехождение, будучи сутью конечного, вместе с отрицанием конечного отрицает и себя, как суть конечного. Суть определения категории прехождения, как оно (определение) включено в определение категории конечного, есть отрицательное отношение с собой, отрицательная автореференция. Прехождение есть отрицание как своей конечности в конечном, переход в бесконечное, так и отрицание своей отрицательности, т.е. полагание положительности. То, что есть результат этого движения категории прехождения в категории конечного, есть бесконечное положительное или абсолютное бесконечное как форма абсолютного бытия.

Но я забежал вперед, Гегель же продолжает атаку на здравый смысл:

Цитата:
Однако у этого ничто, которое должно быть только ничто и которому в то же время приписывают некоторое существование, а именно существование в мышлении, представлении или речи, мы встречаем то же самое про*тиворечие, которое только что было указано у конечного,
с той лишь разницей, что в абстрактном ничто это про*тиворечие только встречается, а в конечности оно реши*тельно выражено. Там оно представляется субъективным, здесь же утверждают, что конечное противостоит беско*нечному вечно [объективно - МИБ], есть в себе ничтожное и дано как в себе ничтожное. Это нужно осознать; и развертывание конечного показывает, что оно в самом себе как это противо*речие рушится внутри себя, но при этом действительно разрешает указанное противоречие, [обнаруживая], что оно не только преходяще и преходит, но что прехожде*ние, ничто не есть последний момент, а само преходит.
Общую логику этого абсолютного прехождения я уже набросал. Гегель же не отделывается общей схемой доказательства перехода определения категории конечного в определение категории бесконечного, а начинает скрупулезно восстанавливать этот переход в логической системе:

Цитата:
Хотя абстрактно это противоречие сразу же содер*жится в том, что нечто конечно, или, иначе говоря, что конечное есть, однако нечто или бытие уже не положено абстрактно, а рефлектировано в себя и развито как внутри-себя-бытие, имеющее в себе некоторое определение и свойство и, еще определеннее, границу в самом себе, которая, будучи имманентно этому нечто и составляя качество его внутри-себя-бытия, есть конечность. Мы должны по*смотреть, какие моменты содержатся в этом понятии ко*нечного нечто.
И т.д.

На этом общий обзор движения категории конечного в диалектике Гегеля закончу.
МИБ вне форума  
Старый 12.04.2015, 12:46   #6214
Леонид Санталов
Местный
 
Аватар для Леонид Санталов
 
Регистрация: 18.08.2008
Адрес: Архангельск
Сообщений: 2,589
Репутация: 106
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
Прежде всего, следует помнить, что мы занимаемся в логике категориями, а не теми сущностями, которые их могут представлять. Мы говорим о категориях конечного и бесконечного, об их определениях, как они получены в процессе логического конструирования, о соотношении этих определений, а не о тех ассоциациях, которые может иметь то или иное мышление по тому или иному поводу, о чем толкует нам С_В в "своей" философии.

Материя есть производительная сила, продуктом которой является мышление. Мышление есть форма материи, производительные силы которой имеют своим продуктом категории и формы их определения.

Начнем с категории конечного. Что мы (Агум, МИБ, ЛАС, ЖРА, например) разумеем под конечным? Гегель разъясняет
:..

И т.д.

На этом общий обзор движения категории конечного в диалектике Гегеля закончу.
Михаил, спасибо за ликбез по диалектике, что необходимо продолжить. Надеюсь, что участники форума задумаются, что без диалектики не может быть никакого социализма, кроме хаоса без единства. Или как выразился Маркс: " Понос слов, запор мысли."
Леонид Санталов вне форума  
Старый 12.04.2015, 15:05   #6215
Леонид Ильич™
Местный
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 13,417
Репутация: 2088
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов Посмотреть сообщение
Надеюсь, что участники форума задумаются, что без диалектики не может быть никакого социализма
Эта тема наглядно показывает, что с диалектикой может быть только бесконечная болтовня. 622 страницы уже впустую треплетесь, а к заявленной теме так и не приступили.
__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)
Леонид Ильич™ вне форума  
Старый 12.04.2015, 15:15   #6216
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию Несколько технических замечаний

Итак, мы конкретезировали категорию бесконечного с точки зрения ее развития из предыдущих определений, с позиций логического конструирования. Резюме Гегеля о том, что бесконечное основано на становлении, есть только констатация факта движения определений становления в определения бесконечности. Само движение, само доказательство истинности конструкции категории бесконечного я опустил, чтобы не загружать пост.

Но, пожалуй, следует отметить, что с чистотой доказательства дело у Гегеля обстоит довольно скверно. Он в одном сплошном тексте как формулирует логические фигуры, так и пояснения к ним. Причем, часто это смешение доходит до того, что доказательство подменяется уговорами. Видимо это и стало причиной того, что Гегеля причисляют скорее к интуиционистам вроде Фихте и Шеллинга, нежели к рационалистам. Но и те, кто считает Гегеля рационалистом, не могут указать, в чем именно заключается рациональность его диалектики. Ссылаются на то, что у Гегеля часто встречается слово "понятие". Однако обыденному мышленнию легче соотнести "понятие" Гегеля с Логосом христианства, чем с логикой бесконечных понятий. Что мы и находим в марксизме: мол, диалектика Гегеля - это никакая не логика, а просто вычурное изображение Логоса.

Но нужно обратить внимание на другое. Становление, если следовать логике Гегеля буквально, разлагается на свои моменты возникновение и исчезновение, на полагание бытия из ничто и на снятие бытия в ничто. Прежде всего нужно отметить, что Становление есть, конечно, форма Абсолютного, но отрицательная форма, абсолютное отрицание исходной формы. Поэтому то, что происходит из синтеза возникновения и исчезновения, а именно - Наличное Бытие, есть, в свою очередь, отрицание Становления, отрицание отрицательного Абсолютного, есть восстановление Абсолютного в ему тождественной форме. Поэтому мы не говорим, что Становление есть первая определенность, тождественная Абсолютному - Становление, наоборот, есть отрицательная форма Абсолютного. А вот Наличное Бытие есть первая определенная форма, тождественная Абсолютному. Эта определенность называется качеством.

Далее Наличное Бытие переходит в свою отрицательную форму - в Конечное, которое тождественно Становлению. Следующий синтез производит Бесконечное, как отрицание Конечного, тождественного со Становлением, и как полагание и возврат в тождество с исходным Абсолютным.

Итак, схема такая: Абсолютное - не-Абсолютное (Становление) - не-не-Абсолютное (не-Становление (Наличное Бытие)) - не-не-не-Абсолютное (не-не-Становление (не-Наличное Бытие (Конечное))) - не-не-не-не-Абсолютное (не-не-не-Становление (не-не-Наличное Бытие (не-Конечное (Бесконечное)))). Выстраивается спираль из тождественных Абсолютному категорий (Абсолютное, Наличное Бытие, Бесконечное) и отрицательных к Абсолютному категорий (Становление, Конечное). Эти две формы Абсолютного - тождественные формы и отрицательные формы - образуют параллельный ряд форм превращения абсолютного, поочередно сменяющих друг друга.

Еще раз: Становление есть отрицательное соотношение Абсолютного с собой, Наличное Бытие есть положительное отношение Абсолютного с собой и отрицательное отношение со Становлением, Конечное есть снова отрицательное отношение с Абсолютным и Наличным Бытием, и положительное отношение со Становлением. Это значит, что в Конечном прежде всего, непосредственно, действует бесконечная категория Становление в ее конечных ипостасях - возникновение и прехождение.

Конечная категория Возникновение есть переход от конечной Категории Ничто к конечной категории Бытие, Прехождение - такой же переход конечной категории Бытие в конечную категорию Ничто (не путать конечные категории с конечными понятиями!). Если в Наличном Бытии акцент принадлежит устойчивости возникновения, устойчивости Бытия, то в Конечном центр тяжести переносится на изменчивость, на устойчивость отрицания Бытия.

Если мы желаем искать диалектику не только в материи в форме мышления, но и в материи в других ее формах, то момент возникновения, момент положительного отношения с собой проявляется как стабилизирующая обратная связь в сопряженных процессах, а момент прехождения, момент отрицательного отношения с собой, есть положительная обратная связь, выводящая мелкие флуктуации в состояние глобальной устойчивости, разрушающей все вокруг. Возникновение сохраняет движение на траектории движения в области аттрактора, осуществляет эволюционный характер изменения системы. Прехождение же отрывает траекторию от аттрактора, бросает систему в состояние бифуркации, производит революционное преобразование системы, включая преобразование ее структуры и функций.

Такие вот побочные замечания.
МИБ вне форума  
Старый 12.04.2015, 15:50   #6217
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию Диалектика - диалект конструктивизма

Цитата:
Сообщение от Леонид Ильич™ Посмотреть сообщение
Эта тема наглядно показывает, что с диалектикой может быть только бесконечная болтовня. 622 страницы уже впустую треплетесь, а к заявленной теме так и не приступили.
Тема обречена на пустой треп, если мы не понимаем, что есть диалектика как феномен философии, и что такое система категорий диалектики.

Диалектика, как философия, по современной классификации есть течение философского конструктивизма, точнее, его левого крыла - социального конструктивизма. Примерное понятие об этом виде эмпирической философии можно получить из психологического очерка Л.Выготского и А.Лурии "Обезьяна, примитив, ребенок". Он в значительной мере коррелирует с "Феноменологией духа".

С точки зрения логики диалектика есть ветвь математического конструктивизма типа Брауэровского, но более кардинального в своей основе. Истинно и доказуемо только то, для чего может быть построен конструктивный алгоритм. При этом у диалектики более жесткие требования к понятию алгоритма. Прежде всего, это касается более жесткой критики закона исключенного третьего и аксиомы выбора, чем это имеет место у Брауэра. Для диалектики характерен закон исключенного второго и использование возможности выбора только внутри уже построенного фрагмента системы. Аксиома выбора есть не инструмент построения системы, а инструмент, построенный внутри системы.

Последний раз редактировалось МИБ; 12.04.2015 в 15:55.
МИБ вне форума  
Старый 12.04.2015, 16:24   #6218
Леонид Ильич™
Местный
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 13,417
Репутация: 2088
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
Тема обречена на пустой треп, если мы не понимаем, что есть диалектика как феномен философии, и что такое система категорий диалектики.
Кто же вам мешает это понять? Раз вы не в силах, может, попросите у Будды просветления... И по его результатам изложите кратенько, на одном листочке бумаги в правом верхнем углу, что есть диалектика как феномен философии, и что такое система категорий диалектики... Я, правда, не удивлюсь, если ответом будет, что это "суета сует и томление духа".
__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)
Леонид Ильич™ вне форума  
Старый 12.04.2015, 16:37   #6219
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Леонид Ильич™ Посмотреть сообщение
Я, правда, не удивлюсь, если ответом будет, что это "суета сует и томление духа".
Моего кота тоже этим не удивишь. Он такой же либеральный совок.

Последний раз редактировалось МИБ; 12.04.2015 в 16:51.
МИБ вне форума  
Старый 12.04.2015, 17:09   #6220
Леонид Ильич™
Местный
 
Регистрация: 12.08.2008
Сообщений: 13,417
Репутация: 2088
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
Моего кота тоже этим не удивишь. Он такой же либеральный совок.
Как жаль что ваш кот не участвует в форуме. Он бы уже давно полностью и исчерпывающе разъяснил по поводу социализма в категориях диалектики.
__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)
Леонид Ильич™ вне форума  
Закрытая тема


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Социализм - это... Кулагин Владимир Планируем новый российский социализм 109 21.06.2023 18:55
Натур-Социализм - это природный социализм Евгений Шнуровский Открытые письма, обращения и манифесты 96 13.05.2014 12:19
Деспотический социализм и Новый социализм Jung Планируем новый российский социализм 12 24.07.2010 23:35
Будущее — социализм! Kuznez Планируем новый российский социализм 138 14.03.2010 16:47


Текущее время: 22:47. Часовой пояс GMT +3.

Яндекс.Метрика
Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
2006-2023 © KPRF.ORG