Леонид Санталов

Из марксисткой клеточки материалистического понимания истории:
Человеческое ОТНОШЕНИЕ к миру:
ОТНОШЕНИЯ – исходная позиция марксизма
========================================
МИБ
Предмет политэкономии – общественные ОТНОШЕНИЯ ( выделил ЛАС), порождаемые процессами производства, обмена, распределения и потребления.
==========================================
Это очевидная истина.
Понятие отношения служит для того, чтобы определить специфику взаимодействия человека с предметами мира, что и отличает социальную форму движения материи от других форм. Классики марксизма в “Немецкой идеологии” писали: “Животное не “относится” ни к чему …”; для животного его отношение с другим не существует как отношение” /МАРКС К., ЭНГЕЛЬС Ф. Немецкая идеология // Избр. произв. в трех томах. М., 1980. Т.1. С.22./. Отношение стало первым критерием начального отличия человека от животного.
Ф. Энгельс, анализируя метод Маркса, в частности диалектический закон единства исторического и логического пишет о роли отношений: “С чего начинается история, с того же должен начинаться и ход мыслей… При этом методе мы исходим из первого и наиболее простого отношения (Verhaeltnis), которое исторически, фактически находится перед нами …” /
МЭ в 3 томах. 1т, 546
Добавлю от ЛАСа
Существуют и другие основания первостепенной роли отношений. Философы, понимая, что в мире нет ничего кроме вещей, их свойств и отношений, которые имеют универсальный характер, присвоили им статус философских категорий. Категория отношения изначально выступала в роли основы, из которой следовало всё другое – обоснованное. Философская культура предполагает искать сущность вещей не в самих вещах и не в свойствах вещей, а в отношениях между вещами. С позиции науки, сущность, как определенность отношений, конкретизируется в понятии законов. Обладая высочайшей философской культурой классики марксизма не случайно утверждали, что начинать ход мысли необходимо всегда с отношения, так как, согласно принципу историзма, в начале спрятана сущность вещей. К.Маркс не сомневался, к примеру, что сущность человека скрывается в совокупности общественных отношений.
Итог.
Вывод МИБа о главной особенности предмета политэкономии марксизма есть ИСТИНА. Вряд ли кто-то из оппонентов Михаила,будет выступать против аргументов Маркса по данному поводу ( отношения- главное).

Леонид Санталов

О СУЩНОСТИ СОЦИАЛИЗМА как неполноте и переходности

Дискуссия на коммунике
http://kommunika.ru/?p=10428#comment-51587
Аркадий Голицын говорит 14 Июль 2014 в 4:49:
Vik-Lug
Если общество напало на след естественного закона своего развития, то тем, кто взялся этот закон воплощать в жизнь, нельзя делать ошибок. Тогда и те, кто не желал знать естественного закона, будут вовлечены в процесс строительства нового общества, пораженные его успехами. Вот и вся диалектика. Взялись строить социализм – так стройте настоящий социализм, а не его суррогат в виде госкапитализма.
ЛАС говорит 14 Июль 2014 в 10:01:
Аркадий Голицын
Взялись строить социализм – так стройте настоящий социализм, а не его суррогат в виде госкапитализма.
===========================
Копаясь в Марксе, прочитал суть социализма
“Каждое экономическое отношение имеет свою хорошую и свою дурную сторону - это единственный пункт в котором г-н Прудон не изменяет самому себе. Хорошая сторона выставляется, по его мнению, экономистами; дурная – изобличается социалистами. У экономистов он заимствует убеждение в необходимости вечных экономических отношений; у социалистов- ту иллюзию . в силу которой они видят в нищете только нищету ( вместо того, чтобы видеть в ней революционную, разрушительную сторону, которая ниспровергает старое общество)… /3-х т. МЭ , 2 т , с.24 ,“О Прудоне”/
————————————————-
лас
Т.е. социализм по- Марксу “…чтобы видеть в ней революционную, разрушительную сторону, которая ниспровергает старое общество”
Как вы оцениваете данный “суррогат” социализма Маркса, в отличие от вашего ” “настоящего” социализма, который уже изначально ниспроверг старое общество?
ЛАС говорит 14 Июль 2014 в 10:15:
Заметили, что социализм есть общество революции, где переход от капитализма к коммунизму. В переходе и старое и новое. Т.е. от старого и ГОС КАП как экономический уклад в ленинской многоукладности социализма.
Т.е. Маркс понимал социализм как “революционную, разрушительную сторону, которая ниспровергает старое общество” А Вы как ФОРМАЦИЮ, так у кого СУРРОГАТ , у Вас , или у Маркса?
Единственно, что вас может успокоить, так это то, что Вы не одиноки в своём ложном понимании.
Сущность социализма в НЕПОЛНОТЕ И ПЕРЕХОДНОСТИ, что рассудку не дано понять.

Леонид Санталов

Социализм как общество революции

ЛАС говорит 16 Июль 2014 в 10:26:
Аркадию.
является.
Только социализм от начала до конца РЕВОЛЮЦИЯ:
1. Политическая революция – изменение ВЛАСТИ. ( короткий период);
2. Экономическая революция ( изменение старого базиса, по логике истории несколько веков).
3. Культурная революция – всё, что говорил Ленин + много другое, что связано с пониманием исторического процесса на уровне ДИАЛЕКТИКИ…
4. Социальная революция как переход от классовой формации ( последнего звена – капитализма) к бесклассовой формации – коммунизму , переход не только в национальном , но обязательно мировом масштабе ( почему несколько веков). Социальная революция как единство всех трёх революций, и это изменение общества в целом и есть СТАНОВЛЕНИЕ ( по Гегелю, единство прехождения и возникновения) бесклассовой формации, или по-Марксу первая фаза коммунизма -т.е. социализм по- Марксу “…чтобы видеть в нем и революционную, разрушительную сторону, которая ниспровергает старое общество”

Леонид Санталов

Статью Михаила оцениваю не просто актуальной, а фундаментальной по всем положениям. Многие тезисы знакомы и не раз озвучивались, но как говорил старик Гегель, “знакомое не значит понятое” ( ЛАС: необходимо исходить из понятия).
========================================
МИБ
И сегодня мы видим, что странам юго-восточной Азии при капитализме нет проблем задавить Запад в конкуренции, а у России нет ни малейших шансов остаться под солнцем при капитализме. Поэтому нужно четко понимать (и я приводил соответствующую цитату мз “Капитала”), что естественные, природные сравнительные конкурентные преимущества играют главную роль в потребности общества в социалистической революции. Революция востребована не просто в странах со средним развитием капитализма, а в странах, где уже среднее развитие капитализма с очевидностью ведет страну к гибели.
==========================================
Классики обосновывали проблему -в какой группе стран начнётся переход к коммунизму? Различие позиций Маркса и Ленина ( спор Плеханова с Лениным, плехановский тезис про ” муку…”) вызвано изменением социального объекта: классический капитализм или империализм.
Если , фундаментом закона ОЧЕРЕДНОСТИ РЕВОЛЮЦИЙ ( новое, на “Коммунике” размещено) был основной закон любой социальной революции – единство субъективного и объективного факторов, что Ленин выразил в понятии ” революционная ситуация”.
То, Михаил, помимо объективного противоречия между ПС и ПО ( производительными силами и производственными отношениями), выносит на первое место КОНКУРЕНЦИЮ, пишет:”что естественные, природные сравнительные конкурентные преимущества играют главную роль в потребности общества в социалистической революции”. Такому выводу, вероятно способствовала книга А.П. Паршева ” Почему Россия не Америка?”, где автор, в противовес российским учебникам по экономической теории,иначе анализирует проблему конкуренции. Рядом всплывает мысль Ленина о роли производительности труда для победы нового общественного строя, что в данном случае есть фактор конкуренции.По Данным Паршева ( 100/200-300?) на мировом рынке мы должны погибнуть, обанкротиться. Не это ли положение обосновывает мысль Михаила :”Россия же в условиях сравнительной конкуренции вынуждена либо погибнуть, либо совершить революцию”.

Леонид Санталов

Павел Самарин
А вот и нет
Монизм требует вовсе не отмены частной собственности на средства производства, а её развития до возможного максимума – до каждого человека…
===========================
ЛАС
Павел, если не ошибаюсь, вопросы собственности – это сфера ваших научных интересов? Поэтому ваш тезис не с небес свалился.
Я прихожу к этому же выводу, так как для меня ленинская “многоукладность” не временное отступление, а атрибут всего социализма от начала до конца, как переходного общества между формациями, как общества коммунистической революции (бесконечное понятие социализма).
Решение проблемы вижу в гармонизации интересов общества и “частника”, которая заключается, если можно так выразиться, в перевёртывании основного экономического закона ( единство цели и средства), т.е. цель общества, становится средством частника, а цель частника становится тождественной средству общества ( без подробного комментария). Цели и средства общества и частника известны.

Леонид Санталов

Cherry
Потому что оно – для Предистории ( по-Марксу) .
Когда бытие первично, а сознание плетётся за ним с агромадным – на века, а то тысячи лет опозданием.
На каковой факт всё время обращает наше внимание ЛАС.
========================================
Женя, об этом говорят многие. Но я концентрирую внимание и на другом, на что мало кто обращает внимание.
Формационная структура классическая отражает первичность базиса( экономики) и вторичность надстройки ( политики).
Революционная структура противоположна- надстройка (новая политика/государство) меняет старый базис и формирует новые отношения собственности, которые соответствовали бы новой надстройке.
Это во всех обществах эпохи революций,социализм не исключение.
Почему Ленин категорически утверждает что СРЕДСТВО социализма – государство диктатуры пролетариата, а ЦЕЛЬ социализма – изменение старого капиталистического базиса.
Основанием такой революционной структуры общества является ЗАКОН забегания революции: политика от будущей формации, “забежала” далеко вперёд в будущее по сравнению с существующей экономикой.// Ленин , т. 53, с.206.
Это имеет и некоторые негативные последствия, к примеру, если субъективный фактор “загулял” оторвавшись от экономики, то вероятность культа личности большая. В Формации это не возможно. Тот же Б. Абама “выёживается” так как реализует интересы крупного капитала.

Леонид Санталов

О МАТЕРИАЛЬНОСТИ СОЗНАНИЯ
ЛАС
1. Формационная структура классическая отражает первичность базиса( экономики) и вторичность надстройки ( политики). 2. Революционная структура противоположна- надстройка (новая политика/государство) меняет старый базис и формирует новые отношения собственности, которые соответствовали бы новой надстройке.
Это во всех обществах эпохи революций,социализм не исключение.
3. Почему Ленин категорически утверждает что СРЕДСТВО социализма – государство диктатуры пролетариата, а ЦЕЛЬ социализма – изменение старого капиталистического базиса.
==============================
Евгений
1,Тут, стало быть материя первична – сознание за ним плетётся.
2. Тут, стало быть, сознание первично, а косная материя ему отчаянно сопротивляется ( контрреволюция, Вандея …).
3. И вот тут – самое интересное.
Против Ленина тут возразить решительно нечего: он прав
======================================
Женя
Только что недавно Михаил написал о МОНИЗМЕ из которого следует ДИАЛЕКТИКА, как результат эволюции ОБЪЕКТИВНЫХ форм мышления.
Объективность – из ленинского определения материи есть одно из двух свойств материи, по Гегелю это означает что мышление материально. Поэтому Гегель не случайно пишет о тождестве субъекта и объекта(диалектический объект), о МЕТОДЕ диалектики, где мышление и содержание предмета в неразрывной связи…
Логика такова, что диалектический объект в сознании отражается бесконечным понятием, которое в РАЗУМЕ имеет три момента целого = всеобщее +особенное + единичное.
Разум видит все моменты
И всеобщее (философское бесконечное);
И особенное как определённость всеобщего – законы науки;
И единичное как определенность особенного , реализация законов в конкретных исторических условиях.
Обыденное мышление – видит одно единичное, понятия, почему оно такое, у обывателя отсутствует.
Рассудок видит законы науки, но почему они такие, аналогично обывателю, понятия НЕТ.
Разум обладает понятием, где БЕСКОНЕЧНОЕ объясняет и особенное и единичное.
Я попытался это изложить в герменевтике и социализма и капитализма.
Здесь частенько вспоминают Ленина, что Маркс использовал два закона единой субстанции , о которых писал комментатор Маркса ( напоминание в 1т. с. 20 ” Капитал”). Только я сомневаюсь , что автор цитирования понимает, что СУБСТАНЦИЯ = бесконечное понятие;
А законы функционирования есть определённость субстанции для ФОРМАЦИИ, а законы развития -есть определенность субстанции для РЕВОЛЮЦИИ.
Из этого следует , что материальность мышления имеет различную особенность в формации и революции, тем более в российском капитализме и российском социализме.
Актуальна сегодня КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, уже писал:
лас
Много факторов, но главный- материалистическое понимание истории. Это означает, что культ личности в революции (по тому же закону забегания) имеет больше вероятности возникнуть, по сравнению с формацией, так как в революции субъективный фактор значительно опере6жает реальную экономику. Вряд ли здесь можно что-то ещё добавить, та как в этом основная причина культа личности.
Коммунистическая революция началась с ХХ века, что означает в масштабе социальной формы ПЕРЕХОД от “предыстории” к “истории”. В ПЕРЕХОДЕ единство и старого и нового, т.е. всё то что открыл Маркс – работает.
Закон очередности этой революции объясняет почему не свершилось изменение старого базиса по Ленину в СССР.
Закон забегания объясняет что политика меняется очень быстро, и изменение экономики по логике истории несколько веков , а не 70 лет СССР. Законы революции объективны никакой волюнтаризм ( Хрущёва …) их не изменит.

Леонид Санталов

Леонид Санталов говорит 24 Июль 2014 в 8:06: Изменить Ещё раз перечитал статью Михаила, нашёл для себя дополнительные аргументы в защиту незаслуженно извращённого Гегеля.
Вывод статьи ставит все на своё место, вывод основан на эволюции объективных форм мышления.
Если по Гегелю, истинное целое есть результат вместе со своим становлением, то в результате философия (диалектика), а в становлении её предпосылки – религия и наука. На сегодня как пишет МИБ, нет в мозгах авторов философских учебников философии, так называемая философия на сегодня существует в кастрированном виде в форме религиозного монизма ( бесконечные представления)
и дуализма науки (попперизм конечных понятий).
Вывод Михаила следовало бы записать в философские учебники, если действительно людей интересует ИСТИНА.
=============================================
МИБ
Итак, под брендом “Философия” сегодня свалены в кучу продукты трех типов мышления:
- религиозно-художественный монистический иррационализм мышления в бесконечных представлениях, представленный ныне в форме экзистенциализма и его клонов, вроде феноменологии Гуссерля;
- научный дуалистический рационализм мышления в конечных понятиях, представленный ныне в форме неопозитивизма и его клонов, вроде когнитивизма;
- диалектический монистический рационализм мышления в бесконечных понятиях, ныне ничем и никем не представлкееый (если не считать Гегеля, Маркса и “Коммуники”).

Ответить ↓
Леонид Санталов говорит 24 Июль 2014 в 8:31: Изменить
Таким образом, “основной вопрос философии” – что первично – материя или сознание, – имеет смысл только для систем рационалистического дуализма. Сегодня мы знаем, что оба ответа на этот вопрос – ложны, а сам вопрос – не корректен.
============================================
Михаил, согласен , что в отношении монизма как атрибута философии и её метода диалектики дуализм выпадает за границу философии. Но я бы оставил основной вопрос реальной философии существовать, правда с другим содержанием. Мозги мои заражены вирусом ПЕРВОКЛЕТОЧКИ в поиске клеточки социализма, так что автоматически отслеживаю эту тему. Наткнулся на мысль , что первоклеточкой философии является мысль о соотношении ” ВСЕОБЩЕГО / ОТДЕЛЬНОГО”, в гегелевской терминологии ” Бесконечного /конечного”. Историю этого соотношения и проследил Гегель в авторском изложении “Истории философии”- это и есть История основного вопроса философии. Как думаешь , имеет такой подход право ни существование ОСНОВНОГО ВОПРОСА ФИЛОСОФИИ?

Леонид Санталов

Леонид Санталов говорит 27 Июль 2014 в 11:23: Изменить А вот и по существу тезисов, спасибо.
————————————————————
Аркадий Голицын говорит 26 Июль 2014 в 17:53: Изменить
ЛАСу
Вы можете счесть мой ответ банальностью, но сущность социализма заключается в отсутствии эксплуатации труда капиталом.
==========================================
Cherry говорит 26 Июль 2014 в 13:11:
…что социализм не совместим с товарным хозяйством и господством денежных отношений между людьми.
===========================================
ЛАС
У меня другая “точка зрения”(см. тезисы о “точке зрения).
1.
И Аркадий, и Евгений утверждаете одно и тоже, так как и первое и второе есть ОТСУТСТВИЕ КЛАССОВ, классовые “явления”(гегелевская категория) “существуют” ( гегелевская категория) ОДНОВРЕМЕННО (марксизм). Одновременность существования классовых явлений оценивается как новинка марксизма, хотя ничего нового здесь нег, единая сущность (классовая или бесклассовая) есть ОСНОВАНИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ ( см. Гегель ” Наука логики”). В данном случае такие выводы или от непонимания диалектики, или от её незнания. Извините. Но Вы оба не отрицаете же, что при социализме пока есть такие классовые явления , как :
ГОСУДАРСТВО
ПРАВО
ДЕМОКРАТИЯ
и т.п.
2.
Всё что Вы оба утверждаете есть характеристика бесклассового общества КОММУНИЗМА. Но так как политика социализма изначально КОММУНИСТИЧЕСКАЯ, которая является субъектом (полугосударство) изменения старого базиса ( Ленин), то у Вас в тезисе не СУЩНОСТЬ социализма , а лишь её ВИДИМОСТЬ ( не обывательская штучка а глубокая гегелевская философская категория). Вы правильно фиксируете какую -то сторону сущности ( социалистический уклад, общественные фонды потребления …), но это только сторона сущности, а не сама сущность, которая характеризует целостность ( цель… см. тезисы) социализма как общества коммунистической революции.У Вас получается социализм не становление ( первая фаза) коммунизма, а сам коммунизм как уже РЕЗУЛЬТАТ.
3.
Вопрос о сущности социализма намного сложнее, чем сущность капитализма или коммунизма.Там с формальной стороны действует закон исключения третьего и предельно ясно что КАПИТАЛИЗМ есть классовое общество, а КОММУНИЗМ – бесклассовое.
В социализме , исходное состояние – наличие классов и сам процесс становления бесклассового общества, т.е. сам процесс социализма есть СНЯТИЕ КЛАССОВ. Обратите внимание , я сказал ЕСТЬ ( процесс социализма есть СНЯТИЕ КЛАССОВ )…- это по Гегелю сфера бытия, а сущность есть снятое бытие, есть сфера иного бытия,которое ПОЛАГАЕТСЯ более широкой системой – “базисом”, а само бытие выступает как “надстройка”. Кажется Гегель всё переворачивает, чтобы дойти до первопричин происходящего, но иначе за пределы(границу) бытия не выйти.
4
Вот и обнаруживаем , что ВСЕОБЩИМ-БЕСКОНЕЧНЫМ социализма является исторический процесс КОММУНИСТИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ, если идти дальше вглубь, то выходим на материалистическое понимание истории Маркса ( и его первоклеточку), а итоге всего углубления упираемся в последнюю основу – МАТЕРИЮ. А отсюда гегелевский монизм и материализм, если его диалектику применять на практике, это будет очевидно.
Если для социализма возникает такая метасистема как коммунистическая революция, то адекватная этой системе сущность социализма в ПЕРЕХОДНОСТИ и НЕПОЛНОТЕ смежных формаций, между которыми и совершается социальный ПЕРЕХОД.
5.
Я ещё раз сказал, бы так, что не всё просто с сущностью социализма. Разбирая Платонова “После коммунизма” проблему накручивания витков отчуждения” , что внешне противоречит ОДНОВРЕМЕННОСТИ существования классовых явлений. Мне показалась схема Платонова искусственной, не стали пока углубляться с Михаилом в то, как снять это формальное противоречие.

Ответить ↓

jra

С Санталовым не вижу смысла спорить.
Но любопытно, есть ли участники, всерьез верящие в диалетику, как в научную дисциплину?