Леонид Санталов

Только "вне науки" надо понимать диалектически. Наука как снятый момент диалектики, наука как виток мышления, за которым следует виток диалектики. Без науки никакая диалектика невозможна., хотя наука может спокойно обойтись и без диалектики.

Леонид Санталов

Я не могу это разбирать, так как Маркс всё поставил на свои места да на уровне разума. Вы скользите по поверхности, это не моё. МИБ мне задачу поставил другую.

МИБ

Борис Кирпиченко, комментировать Ваш плоский комментарий - себе дороже. Извините.

Вы, конечно, шедевральны, если считаете, что ферментативный катализ исследуют физики-ядерщики, а законы денежного обращения - физики-космологи. Это Ваше эпохальное открытие - на уровне С_В, если не выше.

Однако, если серьезно, Вы ничего не познаете в обществе, если не поймете, что это диалектический объект и уравнения квантовой электродинамики к нему не применимы. У Вас пока нет даже подозрения, насколько объекты с автореференцией сложнее в поведении, познании и управлении. В этом отношении Вы с С_В одного поля ягода. И на два столетия отстаете даже от ретрограда доктора Поппера. Такие дремучие "социальные инженеры" нам не нужны. Еще раз извините.

Свой_взгляд

Субъективные точки зрения очень полезны, поскольку позволяют осмыслить реальность с разных сторон. Что касается общего знаменателя, то достигнуть его просто не возможно, но это совсем не страшно, достаточно определится с общим направлением, а это вполне реально.
Совпадения взглядов не возможно более 50%, но и этих 50% вполне достаточно,что бы вести конструктивный разговор.
Философия Гегеля меня не беспокоит, абстрактное мышление не каждому по силам, и каждый понимает Гегеля по своему, что мы здесь и наблюдаем. Практического приложения его логики я здесь не наблюдаю.
Что касается семантики и терминологии, считаю что разговор нужно вести на понятном для всех языке, любой термин раскрывается и совсем не обязательно его использовать.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Свой_взгляд

Вы будите с уважением относится к тому, кто опустошил Ваш карман?
Уж не Ваша ли рука в кармане работяги?

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Свой_взгляд

Это возможно только при отсутствии отношений собственности в общественной экономике. Когда не будет собственников и нанятых работников, когда все работники будут владеть и использовать свой продукт труда сами.
Но Вы же отрицаете возможность таких отношений, отчуждение оставляете, формулы приводите где собственник главное действующее лицо, а не работник.
Пожелание одни, а предложения обратные, и как Вас понять?

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

МИБ

Итак, мы получили первую реакцию на понимание общества, как диалектического объекта. По этой реакции видно, что самые дремучие и отсталые от жизни индивиды готовы охотно поэкспериментировать над обществом, поперестраивать его по своим "гениальным" канонам, наподобие бестолкового и жадного Горбачева.

Посмотрим сначала, как познаются внешние людям объекты природы. Снова цитирую книгу В.Белла "Человек Разумный". Сказанное ниже, казалось бы, давно известно, и в разжевывании, хотя бы кратком, не нуждается. Однако, как показывает наш эксперимент с изложением определения общества, как диалектического объекта, нашим оппонентам нужно излагать самые известные вещи самым подробным образом, чтобы до них дошло хотя бы процента 2. Это не шпилька в их адрес, а весьма объективная оценка состояния их представлений о реальности.

Итак, Владимир Белл о познании внешних объектов и критерии научности.

При познании людьми (субъектами познания) свойств, внешних по отношению к ним самим, явлений реальности (объектов познания), могут отрицаться только представления (гипотетические обобщения, концепции) людей об объекте познания, но не сами люди.

Допустим, объектом познания человека являются свойства… камня. Допустим, человек имеет представление, что камень расколется при приложении к нему некоторой силы воздействия. Воздействуя на камень возрастающей силой, человек может получить знание, при какой силе воздействия камень расколется. Представление человека о свойствах камня будут искажаться в процессе экспериментальной их проверке на камне, пока не будет получено конкретное знание, что раскололся при такой-то силе воздействия.

В познании людьми свойств и закономерностей всех внешних явлений природы так и происходит:
А) человек формирует некое представление о свойствах явления (гипотетическое обобщение, концепцию);
Б) сопоставляет её с начальными наблюдаемыми фактами и формирует прогноз того, какие конечные факты должны получиться из начальных фактов согласно его концепции;
С) сравнивая наблюдаемые конечные факты с прогнозом, получает, либо подтверждение своей концепции, либо её отрицание;
Д) при отрицании концепции конечными фактами, человек изменяет (искажает, уточняет) прежнее своё представление так, чтобы новая концепция объясняла (описывала) и все известные факты, включая и полученные последние факты.

Новое представление, сформированное человеком в Д) по результату отрицания предыдущего представления, опять проходит экспериментальную проверку в А)-Б)-С)-Д) в новых экспериментальных условиях и экспериментах – в практике – до своего нового отрицания и последующего изменения (искажения, уточнения, углубления).

В результате этого процесса люди получают не окончательно проверенное во всех мыслимых экспериментальных проверках – не окончательное знание о свойствах внешних явлений природы.
Но знание, постоянно прирастающее и углубляющееся, которое проверено для всё более широких и глубоких явлений внешней природы.

В этом процессе, знание людей о свойствах внешней природы является потенциально отрицаемым и изменяемым в последующих экспериментальных его проверках для новых ещё более широких и глубоких явлений природы. Данный процесс познания людьми свойств внешних явлений природы анализировал философ 20-го века К. Поппер, неявно положив в анализе, что субъект познания – носитель представлений (гипотетического обобщения) - абсолютно неуничтожим ни в каких, проводимых им экспериментальных проверках своих представлений на практике.

Он же ввёл критерий научности концепций (представлений, теорий, гипотез) людей о свойствах внешней природы, как потенциальную их изменяемость (отрицание и искажение) в экспериментальных проверках.

Сегодня критерий научности К. Поппера принят в естественных науках для оценки научности выдвигаемых и развиваемых естественнонаучных теорий.

По сути, сказанное означает, что практика - критерий истины в процессе познания внешних обществу объектов. Но как обстоят дела с экспериментами над обществом, к которым так яро рвутся наши "вожди" с претензией на переустройство мира?

Леонид Санталов

О ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ ОБЪЕКТЕ И ЕГО МЕТОДОЛОГИИ ИССЛЕДОВАНИЯ

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
В свое время я просил вас с Женей дать введение в проблемы методологии познания социализма, но ничего в этом плане пока не сделано. Вы так и остаетесь оторванными от людей в понимании диалектического объекта и методики его познания. Нужно ликвидировать разрыв прежде, чем приглашать к конструктивному обсуждению предложенной проблематики. Сергей, я вам давал десятки раз диалектическое определение социализма, Вы это понять не в состоянии, так нет того звена для понимания, о котором пишет МИБ.
1.
Необходимо осознать , что социализм не метафизический объект, а организм, диалектический объект (противоречивое единство субъекта и объекта), который абсолютно не может осмыслить наука. Ваш духовный отец антимарксизма и антидиалектики К.Поппер данный тезис доказал.
2.
Методология, которая в состоянии исследовать диалектические объекты, пока на сегодня существует единственная - это диалектика.
3.
Казалось, что нового в диалектике? Энгельс предельно её упростил для народа до трёх законов, а Ленин до тождества противоположностей.
Так упростили, что Ленин постоянно при конспектировании "Науки логики" пишет: " темно, так что непонятно, Надо вернуться". Или Агум что у Гегеля противоречия, или он не понял круга.... Агум тоже понимал диалектику изначально как три закона.
4.
"Темно, или Гегель противоречив ( формально)", так как диалектика это не три закона, а нечто совершенно другое, что не понимали коммунисты в КПСС, а сегодня не понимают в КПРФ.Так как для них Энгельс авторитет (которые не ошибаются). Оказалось , что диалектика есть необходимый результат исследования эволюции мышления в "Феноменологии духа". Вершиной развития мышления в эпоху Гегеля было научное мышление , мышление в конечных понятиях, которые отражают непротиворечивые ( метафизические) объекты. А там пошло и поехало... теоремы Гёделя...парадоксы Рассела... Оказалось что непротиворечивость может быть только правдивой но не истинной. Истина есть только в целом, а целое противоречиво ( холизм). Ильенков , повторяя Гегеля , утверждает вообще, что противоречие есть критерий истинности. Так Гегель приходит к выводу , что современное мышление не может довольствоваться наукой , скажем образно, нужна надстройка над научным мышлением, которая могла бы отражать противоречивые объекты ( социализм в том числе) в истине. Так возникла наука диалектики как мышление в бесконечных понятиях, которое только и способно отразить диалектические объекты в мышлении.
5.
Все остальное фальсификация, извращение, опошление и тому подобная порнография.Чем вы успешно и занимаетесь Сергей., да вы ещё не одиноки. Михаил поставил, нам с Евгением, самую актуальную задачу.: показать , что на данной теме исследуется социализм как диалектический объект., и что методология его исследования пока единственная - диалектика как мышление в бесконечных понятиях.
--------------------------------------------

Конечно я об этом писал, но видимо вскользь. Написать можно подробнее, но у кого появиться желание в этом разбираться, кроме фанатов истины. Проще трещать ни о чем и кричать : " украли, держите вора, Маркс всех обманул, Гегель дурак..." Я глубоко убеждён, если коммунисты КПРФ влезли в диалектику по Гегелю, а не по Энгельсу, то не было бы краха СССР, были бы необходимые реформы.
PS
Михаил, пока не читал твою дискуссию, только что пришёл с работы.Вечерком ещё вернусь, почитаю.

Свой_взгляд

Два состояния у человека.
Первое состояние, это подчинение условным рефлексам, руководство ПРАВИЛАМИ усвоенными при жизни.
Второе состояние, это поиск и принятие решения, при отсутствии ПРАВИЛ, или не возможности их применить.
Оба состояния требуют мышления.
Первое состояние требует выбрать ПРАВИЛО из числа ему известных.
Второе состояние требует создать новое ПРАВИЛО, путем изучения имеющихся у него ПРАВИЛ на предмет верности и ошибочности.
Первое состояние не требует разумности, а требует только знания ПРАВИЛ, т.е наличие памяти.
Второе состояние требует использование своего УМА, ибо чужой опыт либо отсутствует, либо не работает.
Разумен тот, кто понимает, что правила общежития нужно менять, в зависимости от изменения окружающей среды, и ищет им замену.
Не только приспосабливается к окружению, но и меняет это окружение приближая его к условиям, которые являются благоприятными, как для него самого, так и для всего его окружения.

Борис, Вы же видите, что здесь с прошлым разобраться не могут, настоящего (перемен) не замечают и не думают о нем.
Ну какое может быть прогнозирование, если все только и делают, что чужим умом блистают, и сами не знают зачем это им надо.
Прежние ПРАВИЛА изменять не хотят, живут сегодня, а истину ищут в глубине веков. Абсолютное подчинение условным рефлексам!
Нам бы для начала, повернуть их к сегодняшнему дню, и только потом можно говорить о будущем.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

МИБ

Так и понять: собственник и работник - одно и то же лицо. То, что Вы называете отчуждением и воровством, в такой ситуации нормальные люди называют отложенным спросом. Вы, конечно, как знаток русского и немецкого языка, можете учить нас, что семья не аккумулирует деньги на покупку учебников для сына, а ворует их у него или отчуждает, но Вас могут не понять. Я, например, не понимаю, почему Вы так рассматриваете семейный бюджет: жена украла у мужа на булку хлеба для семьи, муж украл у жены на бензин для поездки семьи на мичуринский, оба нещадно воруют у детей, не покупая им конфеты по два кило на день, а экономя на велосипед, дети же ежедневно воруют манную кашу и карусель во дворе.