Путь России – вперёд, к социализму! | На повестке дня человечества — социализм | Программа КПРФ

Вернуться   Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России > Форумы Коммунистической Партии > Планируем новый российский социализм

Планируем новый российский социализм Программные документы КПРФ о будущем социализме

Результаты опроса: Почему коммунист Ленин является автором капиталистического НЭПа?
НЭП – это ошибка коммуниста Ленина 0 0%
НЭП- необходимое, временное отступление 24 53.33%
НЭП- этап в построении социализма 7 15.56%
НЭП- это сам социализм 8 17.78%
НЭП -это капитализм 3 6.67%
Другое 2 4.44%
НЭП -это переходный период к социализму 3 6.67%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 45. Вы ещё не участвовали в этом опросе

Закрытая тема
 
Опции темы
Старый 30.04.2015, 08:08   #7061
Борис Кирпиченко
Местный
 
Регистрация: 17.12.2007
Сообщений: 6,219
Репутация: -311
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от cherry Посмотреть сообщение
1. Почему Вы так решили ?
Общество это собрание, среда из биологически существующих, живущих, существ человеческой формы жизни Собралось эти индивидуумы в общество для выполнения своей эволюционной функции,для обмена информацией выживания, (сохранения и развития жизни). Это ИХ первородный инстинкт, потому что этот обмен информацией - суть формирование поколений, их мышления. В обществе живыми являются индивидуумы. скопившиеся в нем. А само общество это та информация, которая сплачивает этих индивидуумов в процессе общения. Суть этой информации в физических извержениях для воздействия на органы восприятия и ощущения: звук, зрительные изображения, энергетический подачи, где есть возможность там и тактильные , и температурные, и методы воздействия на психику, наверное и много кое-каких еще способов общения. Все это суть физические воздействия друг на друга, что и составляют суть общения и само общество.

Цитата:
Сообщение от cherry Посмотреть сообщение
2. Простите , а разве социум и общество - не живут : рождаются , растут , развиваются , размножаются, умирают ?
"...рождаются , растут , развиваются , размножаются, умирают..." индивидуумы общества. Они являются биологической составляющей общества.

Цитата:
Сообщение от cherry Посмотреть сообщение
3. Это - пустое , безосновательное утверждение.
Думаю, оснований достаточно приведено выше. Спасибо.
Борис Кирпиченко вне форума  
Старый 30.04.2015, 08:30   #7062
Борис Кирпиченко
Местный
 
Регистрация: 17.12.2007
Сообщений: 6,219
Репутация: -311
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от cherry Посмотреть сообщение
1. Это верно, но философия мещан, буржуа и либералов.
Классификация людей - дело весьма условное. Это как кому показалось. А многие слепо повторяют... Жизненные процессы первичны. К примеру: посмотрел Гегель на происходящее вокруг и изрек "диалектика!". А далее в определении этой категории идут перечисления множества жизненных фактов. А что это в физическом смысле представляет из себя так никто и не пояснил. В любом случае сначала сама жизнь. потом попытка человеческого мышления заметить в ней закономерности.

Цитата:
Сообщение от cherry Посмотреть сообщение
2. Но с Вашей "философией" , Борис, - у нас нет этого будущего.
Не пытайтесь обманывать хотя бы себя самого.
Есть просьба, если Вы и характеризуете какими-то словами прочитанное, то поясняйте почему применены эти слова. чтобы можно было понять что Вы думаете по сути прочитанного. В моих постах никакой философии нет, там чистая материальная физика или биофизика. А в той сути именно наше будущее. И человеческая форма жизни потому и явилась природе чтобы предоставить её биологической части продолжение сохранения и развития. Подробности в "Проза.Ру" и на этом форуме излагал много раз. Извините.
Борис Кирпиченко вне форума  
Старый 30.04.2015, 09:32   #7063
Леонид Санталов
Местный
 
Аватар для Леонид Санталов
 
Регистрация: 18.08.2008
Адрес: Архангельск
Сообщений: 2,589
Репутация: 106
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов Посмотреть сообщение
Существуют пять основных форм движения материи, выделенных еще Ф.Энгельсом:
а) Механическая форма - это перемещение различных тел в пространстве. Примеры: падение камня, полёт птицы.
б) Физическая форма – это изменение физических свойств предметов. Примеры: таяние льда, электризация тела.
в) Химическая форма – это различные химические превращения, изменение химического состава веществ. Примеры: ржавление железа, образование оксидов.
г) Биологическая форма – это процессы, проходящие в живых организмах. Примеры: рост и развитие организма, обмен веществ.
д) Социальная форма – это различные процессы и явления в обществе.



Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
Могу предположить, что Энгельс не работал с "Философией духа", а просто скопировал гегелевскую пирамиду форм движения материи из "Философии природы". Гегель же надстраивает над этой пирамидой еще одну форму и уделяет ей особенное внимание.

Тот факт, что приведенное Энгельсом разделение форм по их качественным различиям редуцирует разумную форму материи к неразумной стадности, позволило, с одной стороны, бихевиористам (Конраду Лоренцу, в частности, с работами которого В.Белл был знаком) отождествить коммунизм с животной социальностью, а капитализм - с освобождением индивида от животных инстинктов и рефлексов. С другой стороны, такое качественное отождествление человека с бобром серьезно затрудняло критику бихевиоризма марксизмом. Классификация Белла сохраняет пирамиду Энгельса, но вместе с общими чертами социальности выделяет, как качественно иную форму на базе социальности, самосознание, которое отсутствует у предыдущих форм движения и не сводится к ним. Именно самосознание впервые в истории делает материю в-себе материей для-себя. И не выделить этот момент из иерархии форм движения просто невозможно, сам Бог велел выделить. Так что я считаю классификацию Энгельса хотя и верной, но существенно неполной. Сознательная социальность качественно отличается от социальности бессознательной. Законы, управляющие сознательной социальностью существенно дополняют социальность, лишенную сознания. Содержание материи в этой форме плотнее и сложнее всей пирамиды форм движения.
То есть 4-я социальная форма движения материи , в которой первоклеточка истории Маркса : Я- Деятельность - Материальные условия, как предыдущие формы ( 1-3) остаются на уровне метафизического объекта, и весь марксизм со своим дуализмом и "непониманием" бесконечного понятия там же. Рассудок наука, формальная логика здесь господствует. То есть рассудочная социальность остаётся бессознательной, так как нет замыкания материи на саму себя, нет логического круга, нет развития материи в категории для-себя - бытие. Я был убежден , что в этой форме просто два уровня, так как здесь уже существует ЧЕЛО-ВЕК. Хотя "Капитал", где товар есть бесконечное, которое раскрывает своё содержание по логическому кругу??? То есть полуинтуитивно Маркс был уже выше 4-й формы движения материи.

"Разумная " форма движения материи возникает только на уровне диалектики, где снимается дуализм рассудка, где мышление об объекте и сам объект отождествляются, что и представляет метод по-Гегелю.

НЛ с.36
 я знаю, что он (метод) единственно истинный. Это само по себе явствует уже из того, что он не есть нечто отличное от своего предмета и содержания, ибо именно содержание внутри себя, диалектика, которую он имеет в самом себе, движет вперед это содержание. Ясно, что нельзя считать научными какие-либо способы изложения, если они не следуют движению этого метода и не соответствуют его простому ритму, ибо движение этого метода есть движение самой сути дела.
 (НЛ, с.35)
Метод = предмету
истинным методом философской науки, составляет предмет самой логики, ибо метод есть осознание формы внутреннего самодвижения ее содержания
 Об истине
(НЛ, с.26) действительно истинны не предметы в своей непосредственности, а лишь предметы, возведенные в форму мышления, предметы как
мыслимые. Эта метафизика, стало быть, считала, что
мышление и определения мышления не нечто чуждое
предметам, а скорее их сущность, иначе говоря, что вещи и мышление о них сами по себе соответствуют друг ДРУГУ (как и немецкий язык, выражает их сродство) и, что мышление в своих имманентных определениях и
истинная природа вещей составляют одно содержание




Понятно, что нужно вернуться в В.Беллу, да посмотреть анализ академика Кедрова " Диалектики природы" Энгельса ( доходит ли Энгельс до категории бытия-для -себя) Книга по " Философии природы" у меня есть, Гегель заканчивает её Родовым процессом (болезни, исцеление, смерть...) Всё это не вписывается в социальность (широкий ,узкий смысл), которую я рассказываю на социологии . Короче, здесь у меня, пока провал знания

Последний раз редактировалось Леонид Санталов; 30.04.2015 в 09:56.
Леонид Санталов вне форума  
Старый 30.04.2015, 12:58   #7064
cherry
Местный
 
Аватар для cherry
 
Регистрация: 29.05.2012
Сообщений: 12,733
Репутация: 1690
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко Посмотреть сообщение
1. Общество это собрание, среда из биологически существующих, живущих, существ человеческой формы жизни. Собралось эти индивидуумы в общество для выполнения своей эволюционной функции,для обмена информацией выживания, (сохранения и развития жизни). Это ИХ первородный инстинкт, потому что этот обмен информацией - суть формирование поколений, их мышления. В обществе живыми являются индивидуумы. скопившиеся в нем. А само общество это та информация, которая сплачивает этих индивидуумов в процессе общения. Суть этой информации в физических извержениях для воздействия на органы восприятия и ощущения: звук, зрительные изображения, энергетический подачи, где есть возможность там и тактильные , и температурные, и методы воздействия на психику, наверное и много кое-каких еще способов общения. Все это суть физические воздействия друг на друга, что и составляют суть общения и само общество.

.
1. Всё верно,
Вы ,Борис, описали сверхорганизм
( как улей, муравейник, термитник ...) .
То есть, нечто не прсто живое , но и в высшей степени одушевлённое.
Колоссальный коллективный разум. На 3-4 порядка выше , чем у человейника.
__________________
Опасайся мечтов - сбываются, заразы.
cherry вне форума  
Старый 30.04.2015, 13:03   #7065
cherry
Местный
 
Аватар для cherry
 
Регистрация: 29.05.2012
Сообщений: 12,733
Репутация: 1690
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко Посмотреть сообщение
О
Думаю, оснований достаточно приведено выше. Спасибо.
О, да, напрочь опровергающих Ваши же тезисы.
__________________
Опасайся мечтов - сбываются, заразы.
cherry вне форума  
Старый 30.04.2015, 13:08   #7066
cherry
Местный
 
Аватар для cherry
 
Регистрация: 29.05.2012
Сообщений: 12,733
Репутация: 1690
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко Посмотреть сообщение
1. Классификация людей - дело весьма условное. Это как кому показалось.
2 .А многие слепо повторяют... Жизненные процессы первичны. К примеру: посмотрел Гегель на происходящее вокруг и изрек "диалектика!". А далее в определении этой категории идут перечисления множества жизненных фактов. А что это в физическом смысле представляет из себя так никто и не пояснил.
3. В любом случае сначала сама жизнь. потом попытка человеческого мышления заметить в ней закономерности.

.
1. А вот не надо ля-ля, Борис.
И вытавлять себя эдаким Митрофанушкой, что совершенно не в курсе дела.

В марксизме дана научная классификация людей по их месту в процессе производства средств жизни общества и распределения общественного продукта.

2. Пустология.

3. А это про что, ни с того, ни с его
__________________
Опасайся мечтов - сбываются, заразы.
cherry вне форума  
Старый 30.04.2015, 13:13   #7067
cherry
Местный
 
Аватар для cherry
 
Регистрация: 29.05.2012
Сообщений: 12,733
Репутация: 1690
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко Посмотреть сообщение

Цитата:
Цитата:
Сообщение от cherry Посмотреть сообщение
2. Но с Вашей "философией" , Борис, - у нас нет этого будущего.
Не пытайтесь обманывать хотя бы себя самого.
Есть просьба, если Вы и характеризуете какими-то словами прочитанное, то поясняйте почему применены эти слова. чтобы можно было понять что Вы думаете по сути прочитанного. В моих постах никакой философии нет, там чистая материальная физика или биофизика. А в той сути именно наше будущее. И человеческая форма жизни потому и явилась природе чтобы предоставить её биологической части продолжение сохранения и развития. Подробности в "Проза.Ру" и на этом форуме излагал много раз. Извините.
Да уж какая там "философия" - сплошное пусто ... , извините.
Всё эти ... поливы - знак того, что Вы согласны с тезисом:
Цитата:
Но с Вашей "философией" , Борис, - у нас нет будущего
Очередная попытка поводить самого себя нос.
__________________
Опасайся мечтов - сбываются, заразы.
cherry вне форума  
Старый 30.04.2015, 13:46   #7068
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Борис Кирпиченко предлагает нам еще одно опровержение марксизма. Оно состоит в том, что общество нельзя рассматривать как организменную структуру, а следует видеть в нем только неживой кристалл из живых существ.

Цитата:
Социум и общество неодушевленные предметы. Какие-то живые процессы возможны только в биологических индивидуумах, составляющих общество. У общества биологических свойств нет. Общество это библиотека опыта выживания биоединиц, человеков составляющих общество.
Общество, по представлениям Бориса, есть нечто, подобное колонии болотных бактерий вида Thiovulum majus. Что это за колонии? Посмотрим:



Цитата:
"Стабильное повторяющееся расположение микробных клеток по своей геометрии напоминает структуру атомов в минеральных кристаллах, но динамика существенно разнится. Бактериальные "кристаллы" постоянно перемещаются и реорганизуются из-за энергии, генерируемой отдельными микробными клетками", — рассказывает ведущий автор исследования Альберт Либхабер (Albert Libchaber), заведующий Лабораторией экспериментальной физики конденсированных сред в университете Рокфеллера. [интересно, что соавтором статьи является американец Alexander Petroff, которому, как я понимаю, ведущее авторство иметь не камильфо. - МИБ.]



Учёные назвали наблюдаемый эффект микроскопическими торнадо, поскольку вращательные движения клеток напомнили им это природное явление. Примечательно, что T. majus считаются одними из самых быстроплавающих бактерий: они преодолеваются дистанцию, равную 60 длинам тела одной микробной клетки, всего за одну секунду.

Впрочем, в своей естественной среде обитания — в глубинах болотных вод — T. majus не особенно часто и много двигаются. Они привязывают себя микроскопическими жгутиками к поверхностям и используют свободные жгутики для генерации электрического тока, мощности которого вполне хватает, чтобы втягивать питательные вещества из окружающей среды. А в еде болотные бактерии довольно непритязательны: они используют сульфиды, появляющиеся при гниении органических веществ, и кислород, необходимый для сжигания сульфидов.
Иными словами, мы здесь имеем дело не живым многоклеточным организмом, а только лишь с упорядоченной в пространстве структурой из отдельных, не специализированных для потребностей структуры, клеток. Каждая клетка вполне может существовать вне структуры, как и в модели С_В, но это требует от клетки большей работы. Колония же создает совместными усилиями поток питательных веществ через себя с меньшими удельными затратами "индивидуального труда".


Такую же структуру описывают нам антропологи, говоря о заре образования человеческого стада. И такая структура "живого кристалла" лежит в основе представления Бориса об обществе:

Цитата:
Общество это собрание, среда из биологически существующих, живущих, существ человеческой формы жизни Собралось эти индивидуумы в общество для выполнения своей эволюционной функции, для обмена информацией выживания, (сохранения и развития жизни). Это ИХ первородный инстинкт, потому что этот обмен информацией - суть формирование поколений, их мышления. В обществе живыми являются индивидуумы, скопившиеся в нем. А само общество это та информация, которая сплачивает этих индивидуумов в процессе общения. Суть этой информации в физических извержениях для воздействия на органы восприятия и ощущения: звук, зрительные изображения, энергетический подачи, где есть возможность там и тактильные , и температурные, и методы воздействия на психику, наверное и много кое-каких еще способов общения. Все это суть физические воздействия друг на друга, что и составляют суть общения и само общество.
Здесь отмечено, что общество своими организмами составляет структуру для более эффективного извлечения средств для выживания. Само общество - это информация о халяве, которая и сплачивает организмы в неживой кристалл. Соответственно, люди, как и бактерии, ориентируются в халяве с помощью рецепторов, правда, несколько более сложных, нежели хеморецепторы нашей обитательницы болот, рецепторами, представленными на Болотной.

Борис, конечно, верно думает, что общество не есть живой организм в смысле определения Энгельса: "Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом которого является обмен веществ". Более того, и это определение можно поправить: жизнь есть способ существования "эгоистического гена" (Ричард Докинз), существенным моментом которого является наличие белкового контейнера, позволяющего гену наследоваться и изменяться, т.е. обеспечивающего самосохранение гена в меняющихся условиях как путем приспособления себя к среде, так и путем приспособления среды к себе.

Короче, марксистам и в голову не приходит говорить об обществе, как самоорганизующейся системы на основе генетики. И в критикуемой Борисом цитате нет речи о том, что общество - живой организм. Речь о том, что общество есть нечто более высокое, устойчивое и динамичное, нежели составляющие его живые организмы. Но, как думают наши либералы, живому противостоит только неживое, при этом они понимают "неживое", как и прочие понятия, крайне однобоко. Неживое - то, что предшествует биологической жизни. А то, что существенно есть неживое на базе органической жизни, то, что шагнуло за пределы биологического понимания, то, закономерности существования чего существенно сложнее жизни, наши либералы к рассмотрению не принимают. Как мышление на завалинке, по мнению либерала, есть наисовершеннейшее божественное мышление, так и биологический организм есть вершина сложности, которую преодолеть ни природа, ни человек не в силах. Таков плод "божественного мышления" от завалинки: эволюция не создает ничего более совершенного, чем догмы и построенные на них фантазии либерала.

Однако, даже биологи могут указать и другую модель для общества - модель, в которой клетки организма существенно связаны. Этой моделью может служить любое растение. В нем мы видим не ассоциацию неспециализированных клеток, как в нашей болотной колонии, а очень строгую иерархию, координацию и субординацию клеток. Есть клетки "эксплуатируемые", которые добывают пищу из внешней среды и передают ее в свой "социальный" организм. Остальные клетки - "эксплуататоры", занятые только "чиновничьей" и прочей служивой работой по организации и развитию организма. Кто-то организует транспорт продуктов потребления, кто-то организует их утилизацию, кто-то играет роль похоронной команды, кто-то является медицинской бригадой, кто-то перерабатывает внешнее сырье до уровня конечного продукта и т.д, и т.п.

Здесь нужно отметить и такое явление, как чужеродные организму клетки, паразитирующие на нем. Это могут быть как внешние паразиты типа США, так и внутренние раковые клетки, мутировавшие под действием вредоносного вируса - типа наших либералов. Организм с ними борется посредством постоянных чисток - реструктуризации чуждого белка, его ресинтеза в полезные ткани.

Какая из этих биологических моделей лучше отражает существо социальных процессов? Борис считает, что первая, марксисты находят больше аналогий со второй.

Вопрос не в том, что есть жизнь в собственном смысле этого определения. Вопрос в том, является общество более высокой степенью самоорганизации материи или нет? Борис считает, что нет. Он может отметить, что в обществе нет генетического аппарата, но сам же указывает, не ведая того, на меметику, которая является более совершенной формой самовоспроизведения общественного организма, нежели генетика, как форма воспроизведения живого организма. Борис упоминает вообще информацию, как среду, организующую "человеков" в общество, но не делает следующего шага. Не понимает, что для стабильного существования информационной среды необходимо, чтобы система (общество) было еще дальше от термодинамического равновесия с окружающей средой, чем даже самый совершенный живой организм. Что устойчивость общества достигается исключительно отрицательным балансом между входной и произведенной энтропией, с одной стороны, и выводимой из общества энтропией - с другой.

Отсюда и его уверенность в истинности убогой болотной модели.

Последний раз редактировалось МИБ; 30.04.2015 в 13:50.
МИБ вне форума  
Старый 30.04.2015, 16:05   #7069
Леонид Санталов
Местный
 
Аватар для Леонид Санталов
 
Регистрация: 18.08.2008
Адрес: Архангельск
Сообщений: 2,589
Репутация: 106
По умолчанию

Эмерджентноть


Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
Важный вывод:
Собственные свойства явления «Человек Разумный» люди вынуждены и могут познавать только на самом явлении «Человек Разумный».

Явление «Человек Разумный» - это СИСТЕМА, состоящая из множества взаимодействующих, контактирующих, обменивающихся между собой людей. Человек-индивид является элементарной «частичкой» в этой системе.

Как и у любой системы, у явления «Человек Разумный» имеются свои СИСТЕМНЫЕ свойства, которых нет у людей в отдельности, и которые не проявляются у человека-индивида, поскольку эти свойства появляются и проявляются только, как свойство множества взаимодействующих между собой людей – только, как свойство СИСТЕМЫ взаимодействующий между собой людей.

Важный вывод:
У явления «Человек Разумный есть СИСТЕМНЫЕ СОБСТВЕННЫЕ свойства, которые невозможно подсмотреть у отдельных людей, так как они проявляются только в системе взаимодействий множества людей, и невозможно подсмотреть у других природных систем, так как они присущи только явлению «Человек Разумный».

Явление «Человек Разумный» является таким объектом познания, в который люди сами включены своими жизнями, мыслями, представлениями и действиями, поскольку сами люди: их жизни, мысли, представления и действия, собственно, и образуют явление «Человек Разумный».

Свойства и закономерности всех остальных природных явлений – физических, химических, биологических, социально-общественных - люди могут познавать на внешних, по отношению к их жизни и представлениям, природных объектах.


.
Михаил, извини за вредность.На философском уровне всё это в явной форме выразил Ленин в 29т, если не путаю в "Элементах диалектики" стр. где то 202.
Посмотрю, перепутал
316

К ВОПРОСУ О ДИАЛЕКТИКЕ
У Маркса в „Капитале" сначала анализируется самое простое, обычное, основное, самое массовидное, самое обыденное, миллиарды раз встречающееся, отношение буржуазного (товарного) общества: обмен товаров. Анализ вскрывает в этом простейшем явлении (в этой „клеточке" буржуазного общества) в с е противоречия (respective зародыши всех противоречии) современного общества. Дальнейшее изложение показывает нам развитие (и рост и движение) этих противоречий и этого общества, в Σ * его отдельных частей, от его начала до его конца.

Таков же должен быть метод изложения (respective изучения) диалектики вообще (ибо диалектика буржуазного общества у Маркса есть лишь частный случай диалектики). Начать с самого простого, обычного, массовидного etc., с предложения любого: листья дерева зелены; Иван есть человек; Жучка есть собака и т. п. Уже здесь (как гениально заметил Гегель) есть диалектика: отдельное е с т ь о б щ е е (ср. Aristoteles, Metaphysik, пер. Швеглера. Bd. II, S. 40, 3. Buch, 4. Kapitel, 8—9: „denn natürlich kann man nicht der Meinung sein, daß es ein Haus — дом вообще — gebe auβer den sichtbaren Häusern", ”oύ gàr άn Jeίhmen eΐnaί tina oίcίan parà tàV tinàV oίcίaV" **). Значит, противоположности (отдельное противоположно общему) тождественны: отдельное не существует иначе как в той связи, которая ведет к общему. Общее существует лишь в отдельном, через отдельное. Всякое отдельное есть (так или иначе) общее. Всякое общее есть (частичка или сторона или сущность) отдельного. Всякое общее лишь приблизительно охватывает все отдельные предметы. Всякое отдельное неполно входит в общее и т. д. и т. д. Всякое отдельное тысячами переходов связано с другого рода отдельными (вещами, явлениями, процессами) и т. д. Уже з д е с ь есть элементы, зачатки понятия необходимости, объективной связи природы etc. Случайное и необходимое,
----------------------------------------------------------------------------
Общее - свойство, отдельное есть вещь в структуре бытия Аристотеля ( вещь -свойства-отношения) и это философские категории, которым до фонаря какой перед ними объект.:метафизический или диалектический.

Проявление общего (целостности общества) в отдельном человеке называется в простой социологии ЛИЧНОСТЬ..
Вся социология предлагает море концепций, решая проблему, как отразить общественное начало в человеке. И все это есть социальная реальность на уровне существования общества. Далее идет "Человек разумный". Я не понимаю, почему Эмерджентноть есть его системное качество? Хотя это же самое и на 4-м уровне материи по Энгельсу. Так, что же есть в Человеке разумном такого , что нет в социально-общественной жизни?
Или я что-то путаю?
Добавлю
имеются свои СИСТЕМНЫЕ свойства, которых нет у людей в отдельности, и которые не проявляются у человека-индивида

Людей в отдельности не существует, человек существо социальное, и на 4-м уровне материи. Если ты человек, то можешь существовать только в единстве с другими людьми, то есть только в обществе. Поэтому, Эмерджентноть - атрибут человека, да личность и индивидуальность есть отражение свойств ( общего и единичного) в целостном человеке.

Последний раз редактировалось Леонид Санталов; 30.04.2015 в 16:26.
Леонид Санталов вне форума  
Старый 30.04.2015, 18:00   #7070
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов Посмотреть сообщение
Вся социология предлагает море концепций, решая проблему, как отразить общественное начало в человеке.
Это - бла-бла-бла, пока мы не видим в этом море две основных тенденции. Эти тенденции отчетливо структурируют классовость подходов к социологии.

Собственно социологию можно начать изучать с Рене Вормса (в конце XIX века в России был издан перевод его труда "Общественный организм", еще с "ятями" - пожалуй, одно из наиболее интересных произведений наряду с Контом и Дюркгеймом, а Спенсер и Вебер на меня особого впечатления не произвели).

Вы нередко упоминаете Юрия Семенова. Нужно, кроме упоминания, дать и его результат исследования в области подхода к социологии. Я надеялся на Вас, но раз пошла такая пьянка...

Я дам здесь выдержку из его работы "Философия истории".

Многозначность слова «общество»


Начать, на мой взгляд, нужно с понятия «общество». Оно является самым важным не только для исторической науки, но для всех вообще общественных наук. Обращаясь к анализу смысла слова «общество», мы сразу же сталкиваемся с тем, что оно имеет не одно, а множество значений. Иначе говоря, существует не одно понятие общества, а несколько разных понятий, но выражаемых одним словом, что очень усложняет дело.

Не буду останавливаться на житейских, обыденных значениях этого слова, когда о человеке говорят, например, что он попал в дурное общество или вращается в великосветском обществе. Лишь упомяну об использовании слова «общество» как в быту, так и в науке для обозначения тех или иных общественных и прочих организаций: «Общество соединенных славян», «Южное общество», «Философское общество», «Общество охраны памятников истории и культуры», «Общество взаимного кредита», общества любителей кошек, собак, акционерные общества и т.п.

Два взгляда на общество: 1) как на простую совокупность людей и 2) как на целостное образование (организм)


Выделение отдельного конкретного общества позволяет поставить вопрос о том, имеет ли общество самостоятельное существование или его бытие есть производное от существования составляющих его индивидов. С самого начала теоретического подхода к исследованию общества в философской и исторической мысли существовали два основных ответа на этот вопрос.

Один из них заключался в том, что общество представляет собой простую совокупность, сумму индивидов. Поэтому единственными реальными объектами социального исследования являются люди. Никаких других не существует. Такую точку зрения нередко называют социологическим номинализмом. Подобного рода взгляд нашел свое предельно четкое выражение, например, в одном из мест работы известного русского историка, историософа и социолога Николая Ивановича Кареева (1850 — 1931) «Введение в изучение социологии» (СПб., 1897). Последний писал: «Личность есть единственное реальное существо, с которым имеет дело социология. Народы или отдельные классы одного и того же народа суть собирательные единицы, состоящие из отдельных личностей».[26]

Сходного взгляда придерживался известный немецкий социолог Макс Вебер (1864 — 1920). Наиболее четко он изложен в работе «Основные социологические понятия» (русск. перевод: Избранные произведения. М., 1990). «Для других (например, юридических) познавательных целей или для целей практических, — писал он, -может быть, напротив, целесообразно или даже неизбежно рассматривать социальные образования («государство», «ассоциацию», «акционерное общество», «учреждение») совершенно так же, как отдельных индивидов (например, как носителей прав и обязанностей или как субъектов, совершающих релевантные в правовом отношении действия). Для понимающей социологии, интерпретирующей поведение людей, эти образования — просто процессы и связи специфического поведения отдельных людей, так как только они являют собой понятных для нас носителей осмысленных действий».

Подобная точка зрения и сейчас имеет много сторонников. Желая сэкономить время и место, ограничимся одним лишь высказыванием Дарио Антисери и Лоренцо Инфантино, которым открывается их предисловие к сборнику работ известного австрийско-американского экономиста Фридриха Августа фон Хайека (1899— 1992) «Познание, конкуренция и свобода. Антология сочинений» (русск. перевод: СПб., 1999). «Не существует ни классов, ни общества как такового, — пишут они, — существуют лишь индивиды. Социальные науки (социология, экономика, историография, антропология и т.п.) имеют дело с коллективными понятиями, как государство, нация, партия, революция, капитализм, общество и т.д. Два крупных направления мысли отражают коллективистскую традицию интерпретации таких понятий и индивидуалистскую традицию. Коллективисты (Сен-Симон, Конт, Гегель, Маркс, неомарксисты, структуралисты) утверждают, что коллективистским понятиям соответствует некая определенная реальность, автономная и независимая от людей: общество, партии, классы в качестве реальных образований лепят индивидов, а ученый обязан искать и описывать законы развития этих субстанций. Сторонники методологического индивидуализма (А. Смит, Д. Юм, К. Поппер, Хайек — ближе к нам Р. Будон) утверждают, что коллективным понятиям не соответствует никакая специфическая реальность. Классов, обществ, партий, ни даже вооруженных сил не существует. Есть только индивиды. Только индивиды думают и действуют. В этом состоит теоретическое ядро методологического индивидуализма».

Для завершения картины добавим к К. Попперу и Ф. Хайеку еще одного австрийско-американского экономиста — Людвига фон Мизеса (1881 — 1973), который занимался также и философией истории. В работе «Теория и история. Интерпретация социально-экономической эволюции» (1957; русск. перевод: М., 2001) он начинает с того, что объявляет вопрос «является ли общество суммой индивидов или оно больше этого, и тем самым является сущностью, обладающей независимой реальностью?» не имеющим смысла.

Но далее он развивает концепцию социологического номинализма. Стремясь опровергнуть «коллективистическую философию», под которой он подразумевает социологический реализм, Л. Мизес обвиняет ее в том, что она «отрицает существование индивидов и действий индивидов». Он утверждает, что, согласно взглядам его оппонентов, «индивид суть простой фантом, не имеющий реальности, иллюзорный образ, изобретенный псевдофилософий апологетов капитализма». Большей глупости сторонникам социологического реализма приписать просто трудно. Когда в ход идут такие аргументы, это свидетельствует о крайней слабости защищаемой точки зрения.

Ни названные выше авторы, ни другие сторонники данного взгляда никогда не могли привести его до конца последовательно. В другом месте той же самой названной выше книги Н.И. Кареев утверждал: «Общество не есть простая совокупность личностей, находящихся в психическом и практическим взаимодействии, но целая система этих взаимодействий, в коей последние получают известные постоянные формы, известную организацию». Тем самым фактически он переходит на совершенною иную позицию.

Суть второго ответа на поставленный выше вопрос как раз и заключается в том, что общество, хотя и состоит из индивидов, но ни в коем случае не представляет собой их простой совокупности. Оно есть целостное образование, имеющее свою жизнь, не сводимую к существованию, составляющих его людей, особый субъект, развивающийся по собственным, только ему присущим законам. Подобную точку зрения нередко именуют социологическим реализмом. Такой взгляд в достаточно четкой форме проявился уже в труде Аристотеля (384 —322 до н.э.) «Политика» (русск. переводы: Соч. в 4-х т. Т. 4. М., 1983; Аристотель. Политика. Афинская полития. М., 1997 и др. изд.). «Итак, очевидно, — писал великий мыслитель, — государство существует по природе и по природе предшествует каждому человеку; поскольку последний, оказавшийся в изолированном состоянии, не является существом самодовлеющим, то его отношение к государству такое же, как отношение любой части к своему целому».

Перед теми исследователями, которые рассматривали общество как единое целое, несводимое к сумме составляющих его индивидов, с неизбежностью вставал вопрос об основе его целостности. Многие из них искали истоки этой целостности в духовной сфере. Делая это, они в то же время не могли не видеть, что если понимать духовную жизнь общества как психическую, душевную жизнь составляющих его людей, то это с неизбежностью приведет к переходу на позиции социологического номинализма. Попытки преодолеть субъективизм в понимании душевной жизни как основы общества вели некоторых из них к объективному идеализму и даже к религии.

Примером может послужить сочинение русского религиозного философа Семена Людвиговича Франка (1877 — 1950) «Духовные основы общества. Введение в социальную философию» (1930; // Русское зарубежье. Из истории социальной и правовой мысли. Л., 1991; М., 1992; С.Л. Франк. Духовная жизнь общества. М., 1992). Утверждая, что «общественная жизнь по самому своему существу духовна, а не материальна», С.Л. Франк в то же время подвергал критике «социальный психологизм». Конечный его вывод состоял в том, что «общественное бытие в целом есть как бы система божеств или божественных сил, некий пантеон, в котором выражается данная стадия или форма человеческого отношения к Божеству».

Ясно, что для любого настоящего ученого подобного рода выводы совершенно неприемлемы. Он с неизбежностью должен искать иное объяснение целостности общества. Убежденным сторонником социологического реализма был известный французский социолог Эмиль Дюркгейм (1858 — 1917), автор прежде всего таких работ, как «О разделении общественного труда» (1893; 1902; послед. русск. перевод: О разделении общественного труда. Метод социологии. М., 1991) и «Метод социологии» (1895; 1901). Он настаивал на том, что общество представляет независимую от индивидов, внеиндивидуальную и надындивидуальную реальность. Эта особого рода реальность, не сводимая к другим ее видам, включена в универсальный природный порядок. Социальная реальность столь же устойчива и основательна, как все другие виды реальности, и соответственно так же как и они, развивается по определенным законам.

На естественно возникавший вопрос о природе этой социальной реальности Э. Дюркгейм прямого ответа не давал. Но так как он с самого начала своей научной деятельности настаивал на духовном характере всех социальных явлений (включая экономические), то получалось, что эта реальность была в сущности духовной. Объяснить, каким образом духовная реальность могла быть независимой от людей, Э. Дюркгейм оказался не в состоянии. И в результате, начав с резкой критики психологизма, с подчеркивания внешнего и принудительного характера социальных фактов, он в последующем все в большей и большей степени стал склоняться к психологическому их объяснению.

Стремление найти действительно объективную основу общества издавна толкало мыслителей, придерживавшихся социологического реализма, к поискам аналогий между обществом и животным организмом, а иногда и к стремлению уподобить общество биологическому организму. Такие попытки начались еще в античную эпоху и продолжались в последующее время. Использовали, например, термин «организм» в применении к обществу французский просветитель Жан-Жак Руссо в труде «Рассуждение о происхождении и основаниях неравенства между людьми» (1755; русск. перевод: Ж.-Ж. Руссо. Трактаты. М., 1969; Об общественном договоре. Трактаты. М., 1998), французский материалист Клод Антуан Гельвеций в работах «Об уме» (1758; русск. перевод: Соч. в 2-х т. Т. 1. М., 1973) и «О человеке» (1769, 1773; русск. перевод: Там же. Т. 2. М., 1974).

Но достаточно широко термин «организм» в применении к обществу стал использоваться лишь начиная с 40-х годов XIX в. Одним из первых это сделал основоположник позитивизма и одновременно родоначальник социологии как особой опытной науки Огюст Конт (1798 —1857). Последний отнюдь не отождествлял общество с биологическим организмом. Ему важно было лишь подчеркнуть, что общество есть целостное образование, особый субъект эволюции. И чтобы подчеркнуть отличие общества от животного организма он называл его не просто организмом, а социальным организмом.

Термин «социальный организм» был подхвачен известным английским философом-позитивистом и социологом Гербертом Спенсером (1820 — 1903). Этому понятию он посвятил статью «Социальный организм» (русск. перевод: Спенсер Г. Опыты научные, политические и философские. Минск, 1998) и постоянно использовал его в своих «Основаниях социологии» (русск. перевод: СПб., 1898) и других работах. Главным для него было «уподобление общества живому телу» с целью обоснования мысли о том, что общество не есть простая совокупность людей, а нечто целое, несводимое к сумме составляющих его индивидов. «...В социальном организме, — писал он, — как и в индивидуальном, является жизнь целого, совершенно отличная от жизней отдельных единиц, хотя и слагающаяся из этих последних».

В 70-х годах XIX в. появляется своеобразная школа в социологии, пытающаяся не просто провести аналогию между обществом и биологическим организмом, но в значительной степени если не полностью отождествить, то, по крайней мере, уподобить первое второму. Довольно радикальным в этом отношении был российский социолог Петр Федорович Лилиенфельд (1829 — 1903). Завершая первую часть своей работы «Мысли о социальной науке будущего» (СПб., 1872; в 1873—1881 гг. вышло расширенное издание этой работы на немецком языке в 5 томах), он писал: «В ней мы поставили своей задачей показать, что человеческое общество составляет в сущности такое же реальное существо, как все прочие организмы природы, и что вся разница между сими последними и социальными организмами заключается лишь в степени совершенства».

Несколько менее радикальным был французский социолог Рене Вормс (1869 — 1926). Последний в работе «Организм и общество» (русск. перевод: Общественный организм. СПб., 1897) утверждал: «Анатомия, физиология и патология обществ воспроизводят, — в больших размерах и с важными добавлениями и изменениями, но все же на той же основе — анатомию, физиологию и патологию организмов. Законы, управляющие членами общественного тела, отчасти, по крайней мере, сходны с законами, управляющими клетками организма. Следовательно, все в обществе, элементы и законы, подобно — не говорим, разумеется, тождественно — тому, что мы находим в теле отдельного человека».

Самую умеренную позицию среди представителей этой школы занимал французский социолог Альфреда Фулье (1838— 1912). Вот что читаем мы в его работе «Современная социальная наука» (1880; русск. перевод: М., 1895) : «Выше мы видели спор, поднимающийся по поводу этого основного вопроса: есть ли общество организм? Одни указывают на сходство, другие — на различия; первые отвечают на вопрос полным утверждением, вторые — абсолютным отрицанием. Но есть, кажется, средство примирить обе стороны: это принять в соображение, что сходства оправдывают, как мы уже указали, название организмов, даваемое обществам, а различия оправдывают установление особого класса организмов, составляющих новую группу в естественной истории».

Кроме указанных выше лиц, к данной школе принадлежали немецкий экономист Альфред Эберхард Шеффле (1831 —1903), написавшего четырехтомный труд «Строение и жизнь социальных тел» (1875— 1878), и французский ученый Виктор Альфред Эспипас (1844— 1922) с его известной в то время книгой «Общества животных» (1875; русск перевод: Социальная жизнь животных. М., 1882.)

Школа эта получила название органической. Но термин «органическое направление» иногда употребляется для обозначения всего течения, сторонники которого рассматривают общество как единое целое образование. И если органическая школа в первом смысле очень скоро потеряла популярность, то органическое направление в конце концов восторжествовало в общественной науке.

В России термин «социальный организм» широко использовал социолог, историософ и правовед Вениамин Михайлович Хвостов (1868 — 1920). Он разрабатывал это понятие как в статье «Социальный организм» (Хвостов В.М. Нравственная личность и общество. М. 1911), так и в работе «Теория исторического процесса. Очерки по философии и методологии истории» (М., 1914). «Принимая во внимание, — писал он, — что человеческое общество ведет свою особую жизнь, подлежащую действию особых законов, и что в этой деятельности оно создает продукты, создание которых непосильно отдельным индивидам, мы и делаем вывод, что общество есть не простая сумма индивидов, но особое целое, а так как это живое целое живет и развивается, то мы называем его органическим целым».

Одновременно В.М. Хвостов предостерегает против уподобления общества биологическому организму. «Для нас, — продолжает он, — общество есть организм только в том смысле, что оно имеет особую жизнь, не исчерпывающуюся жизнью отдельных его членов и управляемую своими законами, законами социального развития. Но этот организм совершенно иного порядка, чем организм биологический».

Термин «социальный организм» использовали в основном социологи, но не историки. И поэтому говоря о социальном организме, первые имели в виду не специальное отдельное конкретное общество, а прежде всего общество вообще и только тем самым конкретные отдельные общества. Но и историки, когда они пользовались словом «организм» в применении к обществу, тоже подразумевали под ним не только отдельное общество. Так, известный русский историк Иван Васильевич Лучицкий (1845 — 1918) во вступительной лекции к курсу новой истории говорил: «Дело в том, что общество, будь то все человечество в целом, или отдельная нация, есть организм, организм особого рода».

Но в последующем некоторые ученые стали использовать словосочетание «социальный организм» для обозначения именно отдельного общества. Это можно видеть, например, в существенно переработанной и изданной в 1937 г. первой части первого тома труда известного русского историка, социального философа и политического деятеля Павла Николаевича Милюкова (1859—1943) «Очерки по истории русской культуры» (послед. изд.: Т. 1—3. М., 1993 — 1995). Но и для него категория отдельного общества выступает как понятие не исторической науки, а социологии. Понятие отдельного общества и связанный с ним взгляд на человечество как на совокупность множества отдельных обществ он противопоставляет «идее всемирной истории». «Научная социология, — писал он, — отодвигает на второй план точку зрения всемирной истории. Она признает естественной единицей научного наблюдения отдельный социальный (-национальный) организм. Научная социология не признает отдельные национальные организмы неподвижными «типами». Она изучает эволюцию каждого отдельного организма и находит в нем черты сходства с эволюцией других организмов».

Но хотя многие и западные, и русские ученые часто использовали термин «социальный организм», раскрыть характер связей, лежащих в основе общества, они не могли: эти отношения явно не были ни духовными, ни биологическими. Не останавливаясь здесь подробно на взглядах, которые существовали и существуют по вопросу об основе общества, ибо они подробно рассмотрены в третьей части работы, отмечу лишь, что подлинный выход из положения предложил марксизм, окончательно выявивший объективный, материальный характер экономических отношений (2.4; 3.13).

Наличие в основе общества объективных, экономических отношений делает его своеобразным материальным образованием. Это образование вполне может быть названо организмом, но только не биологическим, а социальным, ибо оно основано не на биологических связях, а на качественно отличных от них объективных социальных отношениях. Термином «социальный организм» или близкими к нему иногда пользовались в применении к обществу и основоположники марксизма, и другие виднейшие представители этого направления.

В нашей стране после 1917 г. словосочетание «социальный организм» перестало употребляться. Выступив в 1966 г. с обоснованием необходимости введения понятия отдельного конкретного общества в качестве важнейшей категории исторической науки, я предложил для обозначения этого понятия данный старый термин. После этого словосочетание «социальный организм» получило распространение и вновь стало использоваться специалистами в области разных общественных наук, но далеко не всегда в предложенном мною смысле. Стали писать об этносоциальном организме, социальном организме родства и т.п. Социальными организмами стали называть самые различные общественные образования, включая общественные классы и т.п. Таким образом, в научное обращение вошел термин «социальный организм», но отнюдь не понятие отдельного конкретного общества. Именно многообразие значений, которые стали вкладываться в словосочетание «социальный организм» побудило меня отказаться от него и предложить для обозначения отдельного конкретного общества новый термин «социально-исторический (социоисторический) организм».

P.S. Как видим, человека, его социальную ориентацию, можно обнаружить сразу, как только он высказывает свое понимание общества. И эта ориентация может быть одной из двух: либо марксизм, либо либерализм. Либо целостность, либо атомизация. Либо непрерывность, либо дискретность. Либо системность, либо множественность. Одновременно мы узнаем и форму мышления этого человека. Если либерал, то однозначно, либо мышление в конечных представлениях (перед нами, по характеру мышления, либо ремесленник, либо бизнесмен), либо человек обладает научным мышлением (на форумах таких нет). Если же человек тяготеет к марксизму, то либо это человек с "женской логикой", либо тяготеет к религии. Диалектиков на форумах много меньше, чем ученых. Так что присутствующих здесь участников легко классифицировать и предсказать. Дальнейшее уточнение структуры личности дается его ответами на другие вопросы.

P.P.S. Можно ли свалить в одну кучу разумную форму движения материи и социальную? С известными оговорками, которые делают цитируемые Семеновым авторы, можно. Но можно и просто отождествить "самого плохого архитектора" с "самой хорошей пчелой". Можно пойти в эту темноту, где все кошки серы, и дальше, отождествить форму движения элементарных частиц с разумной формой. Оставить для рассмотрения только бесплодное представление о материи, откинув всю конкретность содержания ее форм. Но едва ли такое обобщение можно назвать конструктивным. Выводить анализ условий социалистической революции из законов квантовой геометродинамики или даже из законов стада бизонов - дело бесплодное и неблагодарное.
МИБ вне форума  
Закрытая тема


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Социализм - это... Кулагин Владимир Планируем новый российский социализм 109 21.06.2023 18:55
Натур-Социализм - это природный социализм Евгений Шнуровский Открытые письма, обращения и манифесты 96 13.05.2014 12:19
Деспотический социализм и Новый социализм Jung Планируем новый российский социализм 12 24.07.2010 23:35
Будущее — социализм! Kuznez Планируем новый российский социализм 138 14.03.2010 16:47


Текущее время: 23:16. Часовой пояс GMT +3.

Яндекс.Метрика
Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
2006-2023 © KPRF.ORG