cherry

Ну , с вопросами веры, dear jra - к Христианскому патриоту.
Он, возможно, Вас поймёт и оценит.

А здесь, не вопрсы веры, а науки.
И не какой-то там дисциплины, а философской.
Вы jra , понимаете разницу между философией и ( конечной) наукой?
Или хотя бы между наукой и религией ?

Это к тому, что если нет , то Вы правы: вряд ли ЛАСУ лепо с Вами спорить.

Скажем, Вы же не станете спорить с пятиклассником по вопросам математического анализа ?

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

thinker

__Прошу прощения за вмешательство.
__Я так полагаю, что философия бесконечная наука, потому что в ней можно болтать о чем попало (о бесконечных понятиях, элементарной частице социализма и т.п.), в принципе ни о чём бесконечно.
__А в конечных науках много не поболтаешь, разве что с дилетантами.
__Так?

cherry

Ну, и к чему такая чепуха, thinker?
Не солидно.
Это - рассуждение, как у бандеры: хто нэ скачэ - той москаль. . .

Вы имеете хоть малейшее представление, что такое бесконечное понятие?

И, будьте так любезны, оставьте глупости для того фраера , что здесь из себя валенок изображает.
Тут - серьёзная тема,
не для дураков.

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

Леонид Санталов

Поболтать о чем попало в диалектике можно, если в ней ничего не понимать. Как правило продвинутые в науке люди ДУАЛИСТЫ , соблюдают закон исключения третьего, а истинные философы МОНИСТЫ, ТАМ БОЛЕЕ ЖЁСТКАЯ СИТУАЦИЯ - ЗАКОН ИСКЛЮЧЕНИЯ ВТОРОГО ( абсолютное отрицание...) Дуалистов море, монистов единицы и только они в состоянии понять и применить на практике диалектику, так как она следствие МОНИЗМА.
Добавлю.
Вы на форуме КПРФ, ближайшая цель которой создать ТЕОРИЮ ОБНОВЛЕННОГО СОЦИАЛИЗМА. Это пустая трата времени , если не использовать МЕТОД ДИАЛЕКТИКИ. Поэтому я как марксист-коммунист, постоянно изучающий диалетику,и присутствую на данном форуме, чтобы напоминать о ГЛАВНОМ.

Леонид Санталов

СПОР МОНИЗМА С ДУАЛИЗМОМ[1:13] Сурен Гандилян:

«< У Гегель Движение есть Движение ИДЕИ, а в Диалектическом Материализме - Движение Материи.Сурен, сам себе противоречишь
Сурен Гандилян:

«< Идею, которая в первом своем отрицании ЕСТЬ ПРИРОДА, а во втором отрицании - Человек..Человек отличается от животного( грубо природы) мышлением, посредством которого он познаёт природу (вторую часть определения материи Ленина не озвучили сознательно?)
Идея это абсолютное всеобщее, которое сохраняется на всём КРУГЕ познания, двойного отрицания, материи "в себе и для себя", как результата и становления познания ЧЕЛОВЕКОМ ПРИРОДЫ.
Материя в себе (класс в себе) - это только ПРИРОДА, по Канту Вещь в себе , голый результат без становления( сущности).
: Материя для себя ( понятнее, класс для себя) есть вся история познания её ЧЕЛОВЕКОМ и результат познанной материи и есть идея, и не просто идея , а АБСОЛЮТНАЯ ИДЕЯ, если взять материю вместе с её познанием ЧЕЛОВЕКОМ.
И это Гегель МОНИСТ абсолютный, а не его уродство извращённое дуализмом КОНЕЧНОГО, где на одном полюсе материя как конечное, а на другом - сознание ( мыслящий человек) тоже конечное в отношении первого конечного . Так, что уважаемый Сурен, с Максимом спорить трудно, он знает Гегеля, за этим ИСТИНА.

Леонид Санталов

МИБ
. В недооценке фактора тяжести труда коренится практическая несостоятельность НЭПа. НЭП хорошо зарекомендовал себя в сфере обращения, где прибыль извлекается практически без труда. Но в сфере сельхозпроизводства, неожиданно для Советской Власти, стимул получения максимальной прибыли среди трудового крестьянства понимания не нашел. Крестьянин, вопреки предсказаниям теории, не стал рвать жилы ради прибыли, а стал производить ровно столько, сколько ему нужно плюс продналог. Рынок крестянина не особо заинтересовал.
==========================
Павел Самарин говорит 1 Август 2014 в 18:27:
Спасибо.
Распределение дохода – далеко не первое по важности следствие. На первом месте неизбежно окажется как раз то, что и крестьянина при НЭПе побуждало не гнаться за прибылью – истинные потребности общества.
==================================
ЛАС
Гегель в сфере сущности выразил мысль, что всё что следует из сущности СУЩЕСТВЕННО, а всё что с сущностью не связывается – НЕСУЩЕСТВЕННО.
Сущность социализма не с небес падает. а результат становления ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЙ РЕФЛЕКСИИ. Я своё мнение о сущности социализма выразил, никто меня не раскритиковал, не не обосновал диалектикой ничего альтернативного ( Аркадий). Если бесконечное понятие социализма КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, то НЭП есть его адекватная форма. И если что-то не пошло, то надо думать, что в этой форме изменить, а не подменять сущность социализма сущностью коммунизма. Павел на мой взгляд думает о том как включить всех в реальные отношения собственности, возможно и ошибается, но это главный вопрос который не был решен в рамках СССР. А где другие варианты включения людей в реальные отношения собственности? Или проще сменить сущность . и утверждать ту ситуацию , где данная проблема уже как бы была решена в прошлом?

voxverus

Вот интересное замечание наблюдательного студента, которое может служить критерием отличия науки от... гуманитарных дисциплин:
"Преподавание математики или сопромата сразу же начинается с изложения предмета, а преподавание философии или обществознания начинается с доказательства того, что эти дисциплины являются... науками!!!"

cherry

Во-первых, voxverus,
не хорошо искажать мысли оппонентов.
Не серьёзно это.
Не солидно.

То есть не просто наукой, а конечной наукой ( механикой , физикой ...) , как это классифицировал Гегель

Во-вторых, философия - мышление в бесконечных понятиях.
(Наука же - в конечных).

И этот факт действительно необходимо разъяснять.

Ибо ни Вы, voxverus, ни jra
такое, похоже, даже не воспринимаете.
Сиречь, совершенно безграмотны.
И тогда беседовать с Вами о философии, всё-равно, что , скажем, о квантовой телепортации.

Коли так, то учитесь, дорогой voxverus , и пытайтесь наводить тень на плетень .
Если не хотите выглядеть невеждой.

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

voxverus

Мне известны понятия конкретные и абстрактные. А что такое "конечные" и "бесконечные" понятия? Приведите пару примеров.

Леонид Санталов

Цитата:
Вы... понимаете разницу между философией и наукой?
Вот интересное замечание наблюдательного студента, которое может служить критерием отличия науки от... гуманитарных дисциплин:
"Преподавание математики или сопромата сразу же начинается с изложения предмета, а преподавание философии или обществознания начинается с доказательства того, что эти дисциплины являются... науками!!!"

ЛАС
Это эволюция мышления
Религия , где Бог есть представление(-) БЕСКОНЕЧНОГО(+)
Далее наука есть мышление в конечных(-) ПОНЯТИЯХ(+) Философия есть отрицание ( религии) и отрицание (науки) отрицание отрицание с сохранением позитива и получается как мышление в БЕСКОНЕЧНЫХ ПОНЯТИЯХ.
оБЪЕКТ СОДЕРЖИТ : ЦЕЛОЕ + ЧАСТИ + ЭЛЕМЕНТЫ
ПОНЯТиЕ БЕСКОНЕЧНОГО отражает это под названием : всеобщего + особенного + единичное
в мышлении это Разум + Рассудок + обыденное мышление.
и т.д.
Посмотри дикуссию на коммунике, если интересно
===========================================
pol_nick говорит 4 Август 2014 в 15:26: ЛАС говорит 4 Август 2014 в 10:11:”Если бесконечное понятие социализма КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, то НЭП есть его адекватная форма”.
__________________________________
Не в первый раз замечаю. что бесконечность вами часто употребляется как односторонняя или как конечное. Если бесконечное: коммунистическая революция, то нет начала и конца. Она идет с вместе с человеком, через все формации. Капитализм тогда тоже адекватная форма…

Ответить ↓

• ЛАС говорит 5 Август 2014 в 1:42:
  pol_nick говорит 4 Август 2014 в 15:26:
  ЛАС говорит 4 Август 2014 в 10:11:”Если бесконечное понятие социализма КОММУНИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, то НЭП есть его адекватная форма”.
  __________________________________
  Не в первый раз замечаю. что бесконечность вами часто употребляется как односторонняя или как конечное. Если бесконечное: коммунистическая революция, то нет начала и конца. Она идет с вместе с человеком, через все формации. Капитализм тогда тоже адекватная форма…
  ===================================
  ЛАС
  “Бесконечное…нет начала и конца”, правильно, это философское бесконечное, существует по принципу субстанции , принципу “замыкания на себя”. Но просто объяснить сложно, надо начитаться МИБа, понять Гегеля с его кругами познания ( триады).
  Но по теме следующее, если исходить из понятия социализма. Понятии социализма , с позиции разума ТРИ МОМЕНТА: единичное ( сам социализм) + особенное (его законы) + всеобщее.
  (бесконечное).
  Первый момент – обыденное мышление;
  Второй момент – рассудок, наука;
  Третий момент – разум , философия,
  Первый момент непосредственное восприятие в сфере бытия, Второй и третий момент опосредованное знание через рефлексию из сферы сущности.
  Далее следует идти за Гегелем,и применять его логику к конкретному объекту, но это редко кто делает, вот и приходится быть белой вороной, кто же может возразить по существу , если нет желания разбираться с той же сущностью? Здесь и Ленин правда завис, оценив анализ видов рефлексии у Гегеля тёмным.Хотя по алгоритму диалектики можно понять и сложные вещи , что определяющая рефлексия СУЩНОСТИ(бесконечное) познаётся через две конечных рефлексии , т.е. полагающую и внешнюю. И вот в этом то никто не хочет копаться. МИБ это понял, да ещё может быть редкие философы. Даже сомневаюсь, что это просекают А.С Казёнов и М.В.Попов, которые заявляют , что они гегельянцы. посвятили свою жизнь Гегелю. ( продолжу ниже).
  
  Ответить ↓

ЛАС говорит 5 Август 2014 в 1:59:
pol_nick
Если , есть желание познать сущность того же социализма, нужно понять метод
И по Гегелю , любое представление о Сущности будет несущественным без метода.
Далее ваше право читать или не читать, но повторю
——————————————————-
Рефлексия есть способ познания сущности предмета. Категория «рефлексии» становится категорией диалектики, так как в её исследовании и познании применяется метод диалектики – метод познания бесконечного понятия.
Алгоритм диалектики
МИБ:
Позже мы увидим, как Гегель решил этот вопрос, придав «пространственному» логическому характеру логики Аристотеля дополнительное «временное» логическое измерение. Логика Гегеля обрела структуру логического пространства-времени бесконечных понятий, а не только логического пространства конечных понятий. И достигает этого всего добавлением к логике Аристотеля одной-единственной пропозициональной связки – связки «абсолютное отрицание», или двух ее сторон – «полагание» и «снятие». А также дополнительным правилом вывода – «отрицанием отрицания».
• ЛАС , главное: «И достигает этого всего добавлением …связки «абсолютное отрицание» ( лас: унарного), или двух ее сторон – «полагание» (лас: двух конечных) и «снятие» (лас: тезиса и антитезиса). А также дополнительным правилом вывода – «отрицанием отрицания» (лас: получаем синтез)
Многое, что мы уже использовали, есть по сути своей одно и то же:
• Абсолютное (унарное) отрицание
• Отрицание отрицания;
• Круг познания;
• Вещь в себе и для себя;
• Триада
• Определенность и определение
Речь идет об абсолютной рефлексии или определяющей рефлексии как синтезе двух конечных рефлексий : полагающей (тезис) и внешней ( антитезис), как отрицании отрицания, к процессу возврата ( замыкании на себя- философское бесконечное) к исходному положению, но в итоге получили спекулятивный эффект – познали всё содержание процесса рефлексии, т.е. получили рефлексию в себе и для себя. Это и объясняет содержание по Гегелю:
С. Рефлексия ………………………………………..434
1.Полагающая рефлексия………………..435
2. Внешняя рефлексия……………………..438
примечание…………………………………440
3. Определяющая рефлексия …………..442
(Далее в продолжении конкретнее)

Ответить ↓
ЛАС говорит 5 Август 2014 в 2:21:
pol_nick
Ниже мысли по скайпу о рефлексии , которые обсуждали с изучающими Гегеля.
——————————–
РЕФЛЕКСИЯ В ДИАЛЕКТИКЕ
Леонид Санталов:
Максим, мучаюсь с рефлексией, действительно, как выразился Ленин, темно изложено Хотелось бы четко понять – на какой рефлексии, что ОПРЕДЕЛЯЕМ. выражу догадку, если найдёшь время оцени?
1. Полагающая рефлексия -отношение между сущностью и непосредственным – видимостью, начало «ничто» – сущность. Нечто не самостоятельно имеет становление в «ничто» ( в прошедшей истории). Если исходим из МОНИЗМА, то сущность есть МАТЕРИЯ многообразие не проявленных свойств – это есть то БЕСКОНЕЧНОЕ, которое тождественно всему многообразию действительности, в том числе и нашему НЕЧТО. Материя в себе и для себя познаётся только диалектикой. Эти атрибуты (монизм, диалектика) материи, являются существенными характеристиками любого нечто. Это означает, что наше нечто должно быть мыслимо в бесконечном понятии.
2. Внешняя рефлексия есть движение от нечто к ничто, здесь Кант определял понятия ОСОБЕННЫМ. Это возможно и есть операция ОБОБЩЕНИЯ. «Ничто» определяется операцией обобщения «нечто». «Ничто» в данном случае есть момент ОСОБЕННОГО в понятии (рассудок), соединяющий ЕДИНИЧНОЕ с ВСЕОБЩИМ, что Ленин называл сущности первого, второго, третьего и т.д. порядка. Единичное есть наличное бытие нашего нечто, как следствие исторического движения Всеобщего – МАТЕРИИ.
3. Определяющая рефлексия связывает все три существенных момента понятия, в процессе снятия полагающей и внешней рефлексии ( разум): единичное + особенное + всеобщее
Леонид Санталов: Добавлю. В самой рефлексии как движении от ничто к ничто, промежуточным , соединяющим звеном служит бытие ( нечто) Первое “ничто” есть материя “в себе” непознанная субстанция , конечное понятие, которому противостоит ВТОРОЕ “ничто” конечное , второе ничто – материя “для себя” уже познанное, посредством двойного отрицания, посредством снятия полагающей и внешней рефлексии.
Гегель обозвал единство непознанной и познанной материи абсолютной идеей, если я правильно понял
=========================
Подробнее о сущности социализма посмотрите в мох Тезисах, Михаил недавно выкладывал на Коммунике.