Путь России – вперёд, к социализму! | На повестке дня человечества — социализм | Программа КПРФ

Вернуться   Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России > Форумы Коммунистической Партии > Планируем новый российский социализм

Планируем новый российский социализм Программные документы КПРФ о будущем социализме

Результаты опроса: Почему коммунист Ленин является автором капиталистического НЭПа?
НЭП – это ошибка коммуниста Ленина 0 0%
НЭП- необходимое, временное отступление 24 53.33%
НЭП- этап в построении социализма 7 15.56%
НЭП- это сам социализм 8 17.78%
НЭП -это капитализм 3 6.67%
Другое 2 4.44%
НЭП -это переходный период к социализму 3 6.67%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 45. Вы ещё не участвовали в этом опросе

Закрытая тема
 
Опции темы
Старый 09.08.2014, 07:37   #721
Леонид Санталов
Местный
 
Аватар для Леонид Санталов
 
Регистрация: 18.08.2008
Адрес: Архангельск
Сообщений: 2,589
Репутация: 106
По умолчанию Цитаты не помогут

Цитата:
Сообщение от Агум Посмотреть сообщение
ЕСЛИ ПИШИТЕ СОЗНАНИЕ МАТЕРИАЛЬНО, ТО ЭТО ОЗНАЧАЕТ НЕ МАТЕРИЯ СУБСТАНЦИЯ, А СОЗНАНИЕ, ЧТОБЫ БЫЛА МАТЕРИЯ, ТО И НАДО ПИСАТЬ СООТВЕТСТВЕННО - МАТЕРИЯ СОЗНАТЕЛЬНА.

Вы сущности социализма не знаете, о каком следствии вы ведёте речь?
У вас сущность, это выдуманный переход к вашей и марксистов выдуманной истине - централизованного госкапитализма с бюрократией. Т.Е. ВАМ УЖЕ ИЗВЕСТНА СУЩНОСТЬ СТРОЯ ЗА ВАШИМ СОЦИАЛИЗМОМ И ВЫ ОПРЕДЕЛЯЕТЕ, НАХОДИТЕ ТОЛЬКО СЛЕДСТВИЕ, ПЕРЕХОДА К ЭТОЙ БУДУЩЕЙ ИЗВЕСТНОЙ ВАМ И МАРКСИСТАМ СУЩНОСТИ.

ВАМ БЫ ГЕГЕЛЯ, НЕ ГРЫЗТЬ НАДО, А НАУЧИТЬСЯ ЧИТАТЬ, А ПОТОМ И ПОНИМАТЬ, НО ЭТО УЖЕ СЛОЖНЕЕ. ГЕГЕЛЬ РАССМАТРИВАЛ ЗАКОН (ВАМ НАДЕЮСЬ ЭТО ПОНЯТНО) РЕФЛЕКСИИ.
Т.Е. СУЩНОСТЬ, ЭТО В РЕЗУЛЬТАТЕ ЗАКОН - СОЗНАНИЕ, А МАТЕРИЯ ЭТО ЯВЛЕНИЕ, РЕЗУЛЬТАТ ЗАКОНА.


"Сущность - это рефлексия, движение становления и перехода, остающегося внутри самого себя, движение, в котором различенное всецело определено только как отрицательное в себе, как видимость....


Становление в сущности, ее рефлектирующее движение, есть поэтому движение от ничто к ничто и тем самым движение обратно к самой себе." Гегель.
Вы что дёргаете цитаты у Гегеля, он это писал для себя , а не для народа. в том числе и АГУМ.
Я Вас спрашиваю как Вы это понимаете, и если хватит мозгов (извиняюсь) как это применяете к тому же социализму?
Что конкретно в определяющей рефлексии СОЦИАЛИЗМА определяет полагающая и внешняя рефлексия как единство определяющей рефлексии?
Добавлю
Агум
ВАМ БЫ ГЕГЕЛЯ, НЕ ГРЫЗТЬ НАДО, А НАУЧИТЬСЯ ЧИТАТЬ, А ПОТОМ И ПОНИМАТЬ, НО ЭТО УЖЕ СЛОЖНЕЕ. ГЕГЕЛЬ РАССМАТРИВАЛ ЗАКОН (ВАМ НАДЕЮСЬ ЭТО ПОНЯТНО) РЕФЛЕКСИИ.
ЛАС
Никаких законов в логике самого Гегеля НЕТ. Найдите мне "дураку", "непонимающего Гегеля", хоть одну цитату про ЗАКОН РЕФЛЕКСИИ.

Ну вот как всегда и СДУЛИСЬ

Последний раз редактировалось Леонид Санталов; 10.08.2014 в 09:05.
Леонид Санталов вне форума  
Старый 09.08.2014, 07:46   #722
Леонид Санталов
Местный
 
Аватар для Леонид Санталов
 
Регистрация: 18.08.2008
Адрес: Архангельск
Сообщений: 2,589
Репутация: 106
По умолчанию Дискуссия с Максимом

ВОПРОСЫ МАКСИМУ Леонид Санталов
ВОПРОСЫ МАКСИМУ
1. Почему безмерное есть так же мерное?
2. Почему общество это только сфера сущности и не имеет бытия? Дело нев том, что его нельзя потрогать НЕПОСРЕДСТВЕННО, а в том, как мы его понимаем, не зря же классики писали:
ОБЩЕСТВЕННОЕ БЫТИЕ И ОБЩЕСТВЕННОЕ СОЗНАНИЕ
категории историч. материализма, выработанные для решения основного вопроса философии применительно к обществу. Обществ. бытие — это материальные отношения людей к природе и друг к другу, возникающие вместе со становлением человеч. общества и существующие независимо от обществ. сознания. «Из того, что вы живете и хозяйничаете, рожаете детей и производите продукты, обмениваете их, складывается объективно необходимая цепь событий, цепь развития, независимая от вашего общественного сознания, не охватываемая им полностью никогда» (Ленин В. И., ПСС, т. 18, с. 345).
ЛАС
Сущность как основа СУЩЕСТВОВАНИЯ.
: Само существование уже сфера бытия.
============================
Кто МОЖЕТ ПРОЯСНИТЬ?
Ответ Максима
hreswelg: Леонид, мера - это просто рубеж. Ну условно, 100 градусов по Цельсию. Там где мера одного кончается, начинается мера другого. Где кончается мера жидкости у воды, начинается мера пара и наоборот. Поэтому безмерное - это мера. Поэтому 100 градусов по Цельсию - это мера и воды и пара, с одной стороны - конденсации, с другой - испарения. Ну так мне кажется.

hreswelg: а почему Вы считаете, что у общества нет бытия?

Леонид Санталов: hreswelg:
<< Там где мера одного кончается, начинается мера другого. Где кончается мера жидкости у воды, начинается мера пара и наоборот. Поэтому безмерное - это мера

ЛАС
Начинается мера другого, а не безмерного.
Другое конечное всегда мерное. Противоположность конечного есть бесконечное, которое действительно БЕЗМЕРНОЕ..


] hreswelg:

<<< а почему Вы считаете, что у общества нет бытия?

ЛАС
Из вашей лекции тезис. Я то как раз считаю наоборот, ЕСТЬ ( обратите внимание - ЕСТЬ) общество и его сущность отражается в определенном "ИЗМЕ" . Общество есть социальная форма движения материи , по _ Марксу есть триединство СУБЪЕКТА, ЕГО ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, МАТЕРИАЛЬНЫХ УСЛОВИЙ. Все есть в наличном бытии.
Это и обозначили классики как общественное бытие.
Или я что-то неправильно понял из вашей лекции?
Леонид Санталов вне форума  
Старый 09.08.2014, 12:07   #723
cherry
Местный
 
Аватар для cherry
 
Регистрация: 29.05.2012
Сообщений: 12,733
Репутация: 1690
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов Посмотреть сообщение
ВОПРОСЫ МАКСИМУ Леонид Санталов
ВОПРОСЫ МАКСИМУ
1. Почему безмерное есть так же мерное?

Ответ Максима
hreswelg:
Леонид, мера - это просто рубеж. Ну условно, 100 градусов по Цельсию.
Там где мера одного кончается, начинается мера другого. Где кончается мера жидкости у воды, начинается мера пара и наоборот. Поэтому безмерное - это мера. Поэтому 100 градусов по Цельсию - это мера и воды и пара, с одной стороны - конденсации, с другой - испарения. Ну так мне кажется.


ЛАС
Другое конечное всегда мерное. Противоположность конечного есть бесконечное, которое действительно БЕЗМЕРНОЕ...
Здесь у Максима по крайней мере две ошибки.
Формальная и по существу.

1. По форме в том, что
100 Ц - количество температуры ( сиречь, для этой категории) .
А вовсе не воды, коя есть - совсем другая категория.

И 100 Ц - вовсе не мера жидкости у воды ( там ещё давление пара , степень чистоты той воды , её перегрева и тд ...)

2. По сути в том, что
если тут идёт намёк на "переход количества в качество", то надо:

- либо говорить, что происходит с температурой, как таковой, при пересечении ею отметки 100 Ц ,

- либо , если разговор о жидкой воде,
то не столько о её температуре, сколько о свободной энергии теплового движения её молекул в жидкой и паровой фазах , включая энергию поверхности раздела этих фаз.

И в этом смысле 100 Ц становится вполне заурядными числом, а на роль "меры" фазового равновесия вода-пар выдвигается критическая температура 374.15 Ц при давлении 225.65 атм.
.................................................. ............

Но и это всё - в области конечной науки ( молекулярной физики).

А по филососфии, то ещё и третье - фундаментальное заблуждение.

Так как по-=Гегелю в данном примере
мера - не что иное, как сама вода в равновесии с паром :

вода <---> пар

Потому что процесс испарения вода --> пар
- суть прехождение воды и становление пара ,
а процесс конденсации пар --> вода
- суть прехождение пара и становление воды.

Мера же - равновесие ( парализация ,как пишет Гегель) этих противоположностей.
То есть , Мера = ( условие бытия системы) вода-пар , где ни вода , ни пар не исчезают .
__________________
Опасайся мечтов - сбываются, заразы.

Последний раз редактировалось cherry; 09.08.2014 в 12:15.
cherry вне форума  
Старый 09.08.2014, 17:40   #724
Леонид Санталов
Местный
 
Аватар для Леонид Санталов
 
Регистрация: 18.08.2008
Адрес: Архангельск
Сообщений: 2,589
Репутация: 106
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от cherry Посмотреть сообщение
Здесь у Максима по крайней мере две ошибки.
Формальная и по существу.

1. По форме в том, что
100 Ц - количество температуры ( сиречь, для этой категории) .
А вовсе не воды, коя есть - совсем другая категория.

И 100 Ц - вовсе не мера жидкости у воды ( там ещё давление пара , степень чистоты той воды , её перегрева и тд ...)

2. По сути в том, что
если тут идёт намёк на "переход количества в качество", то надо:

- либо говорить, что происходит с температурой, как таковой, при пересечении ею отметки 100 Ц ,

- либо , если разговор о жидкой воде,
то не столько о её температуре, сколько о свободной энергии теплового движения её молекул в жидкой и паровой фазах , включая энергию поверхности раздела этих фаз.

И в этом смысле 100 Ц становится вполне заурядными числом, а на роль "меры" фазового равновесия вода-пар выдвигается критическая температура 374.15 Ц при давлении 225.65 атм.
.................................................. ............

Но и это всё - в области конечной науки ( молекулярной физики).

А по филососфии, то ещё и третье - фундаментальное заблуждение.

Так как по-=Гегелю в данном примере
мера - не что иное, как сама вода в равновесии с паром :

вода <---> пар

Потому что процесс испарения вода --> пар
- суть прехождение воды и становление пара ,
а процесс конденсации пар --> вода
- суть прехождение пара и становление воды.

Мера же - равновесие ( парализация ,как пишет Гегель) этих противоположностей.
То есть , Мера = ( условие бытия системы) вода-пар , где ни вода , ни пар не исчезают .
Согласен, Евгнений, физика всё конкретизирует, но не отвечает на поставленные вопросы. по безмерному/ мерному и о сфере существования общества.
Леонид Санталов вне форума  
Старый 09.08.2014, 19:44   #725
Агум
Местный
 
Регистрация: 06.12.2012
Сообщений: 3,525
Репутация: 414
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов Посмотреть сообщение
Вы что дёргаете цитаты у Гегеля, он это писал для себя , а не для народа. в том числе и АГУМ.
Я Вас спрашиваю как Вы это понимаете, и если хватит мозгов (извиняюсь) как это применяете к тому же социализму?
Что конкретно в определяющей рефлексии СОЦИАЛИЗМА определяет полагающая и внешняя рефлексия как единство определяющей рефлексии?
Добавлю
Агум
ВАМ БЫ ГЕГЕЛЯ, НЕ ГРЫЗТЬ НАДО, А НАУЧИТЬСЯ ЧИТАТЬ, А ПОТОМ И ПОНИМАТЬ, НО ЭТО УЖЕ СЛОЖНЕЕ. ГЕГЕЛЬ РАССМАТРИВАЛ ЗАКОН (ВАМ НАДЕЮСЬ ЭТО ПОНЯТНО) РЕФЛЕКСИИ.
ЛАС
Никаких законов в логике самого Гегеля НЕТ. Найдите мне "дураку", "непонимающего Гегеля", хоть одну цитату про ЗАКОН РЕФЛЕКСИИ.
Ну, для этого надо быть полным нубом, чтобы не понимать, что ГЕГЕЛЬ РАССМАТРИВАЛ И ОПИСЫВАЛ (надеюсь понятно это вам) ЗАКОН РЕФЛЕКСИИ, которой посвящён у него целый раздел, кроме прочего причём не малого. И я ничего не дёргаю, я только показал вам отвечая на ваш вопрос, что Гегеля вы не читаете, даже, а действительно грызёте и поносите.

"Эта чистая абсолютная рефлексия, которая есть движение от ничто к ничто, сама определяет себя далее. Она, во-первых, полагающая рефлексия; она, во-вторых, начинает с предположенного непосредственного и есть, таким образом, внешняя рефлексия.
"В-третьих, однако, она снимает это предположение, и, будучи в то же время в этом снятии предположения предполагающей, она есть определяющая рефлексия.
1. Полагающая рефлексия (Die setzende Reflexion)
Видимость есть то, что ничтожно, или то, что лишено сущности; но ничтожное или лишенное сущности не имеет своего бытия в ином, в котором оно есть видимость (in dem es scheint), а его бытие есть его собственное равенство с собой; это чередование отрицательного с самим собой определилось как абсолютная рефлексия сущности.
Эта соотносящаяся с собой отрицательность есть, следовательно, подвергание отрицанию самой себя. Она тем самым вообще настолько же снятая отрицательность, насколько она отрицательность. Иначе говоря, она сама и отрицательное (das Negative), и простое равенство с собой или непосредственность. Следовательно, она состоит в том, что она есть она сама и не есть она сама, и притом в одном единстве.
Рефлексия - это прежде всего движение ничто к ничто и тем самым сливающееся с самим собой отрицание. Это слияние с собой есть вообще простое равенство с собой, непосредственность. Но это совпадение не есть переход отрицания в равенство с собой как переход в свое инобытие, а рефлексия - это переход как снятие перехода, ибо она есть непосредственное совпадение отрицательного с самим собой. Таким образом, это слияние есть, во-первых, равенство с собой или непосредственность, но, во-вторых, эта непосредственность есть равенство отрицательного с собой и тем самым равенство, отрицающее само себя; это непосредственность, которая есть в себе отрицательное, отрицательное самой себя, состоящее в том, чтобы быть тем, что она не есть....
2. Внешняя рефлексия (Die aufiere Reflexion)
Рефлексия как абсолютная рефлексия - это сущность, имеющая видимость (das scheinende Wesen) в самой себе, и предполагает себе только видимость, положенность; как предполагающая, она непосредственно лишь полагающая рефлексия. Но внешняя или реальная рефлексия предполагает себя как снятую, как свое собственное отрицательное. В этом определении она двояка: во-первых, как то, что предполагаемо, иначе говоря, как рефлексия в себя, которая есть то, что непосредственно; во-вторых, она рефлексия, отрицательно соотносящаяся с собой; она соотносится с собой как со своим небытием.
Внешняя рефлексия, следовательно, предполагает некоторое бытие, во-первых, не в том смысле, что его непосредственность есть лишь положенность или момент, а скорее в том смысле, что эта непосредственность есть соотношение с собой, и определенность дана лишь как момент. Она соотносится со своим предположением таким образом, что это предположение есть отрицательное рефлексии, но так, что это отрицательное как отрицательное снято. - Рефлексия в своем полагании непосредственно снимает свое полагание; таким образом, она имеет некоторое непосредственное предположение. Она, стало быть, находит в наличии это полагание как нечто такое, с чего она начинает, и, лишь исходя из него, она есть возвращение в себя, отрицание этого своего отрицательного. Но то, что это предположенное есть отрицательное или полагаемое, не касается предположенного; эта определенность принадлежит только полагающей рефлексии, но в предполагании положенность дана лишь как снятая. Постольку то, что внешняя рефлексия определяет и полагает в непосредственном, - это определения, внешние непосредственному. - В сфере бытия она была бесконечным; конечное признается первым, реальным, с чего начинают как с лежащего и продолжающего лежать в основании, а бесконечное - это противостоящая рефлексия в себя....
3. Определяющая рефлексия (Die setzende Reflexion)
Определяющая рефлексия есть вообще единство полагающей и внешней рефлексии. Это следует рассмотреть подробнее.
1. Внешняя рефлексия начинает с непосредственного бытия, полагающая же-с ничто. Внешняя рефлексия, которая становится определяющей, полагает нечто иное, но это иное есть сущность, а не снятое бытие; полагание полагает свое определение не вместо иного; оно не имеет никакого предположения. Но это не означает, что оно завершенная, определяющая рефлексия; определение, которое оно полагает, есть поэтому только нечто положенное; оно непосредственное, но не как равное самому себе, а как отрицающее себя; оно находится в абсолютном соотношении с возвращением в себя; оно только в рефлексии в себя, но оно не сама эта рефлексия. ..." Гегель.


Ну коли вам ответить на всё ранее ПОКАЗАННОЕ С РАЗНЫХ СТОРОН, нечего, вопрос по первичности и действительности сущности - сознания и явления - материи, мироздания, надеюсь снят. Да и я рад что мои ранишние усилия, по внушению вам единости начального, как это и у ГЕГЕЛЯ, не прошли для вас даром.
О Социализме попозже. Пока одно могу сказать, что ваша многоукладность, это следствие капитализма, а не Социализма.

Да и в связи с этим:

] hreswelg:

<<< а почему Вы считаете, что у общества нет бытия?

ЛАС
Из вашей лекции тезис. Я то как раз считаю наоборот, ЕСТЬ ( обратите внимание - ЕСТЬ) общество и его сущность отражается в определенном "ИЗМЕ" . Общество есть социальная форма движения материи

вопрос:
вопрос снялся: изменение состояния явления в результате.

Последний раз редактировалось Агум; 10.08.2014 в 02:36.
Агум вне форума  
Старый 10.08.2014, 09:24   #726
Леонид Санталов
Местный
 
Аватар для Леонид Санталов
 
Регистрация: 18.08.2008
Адрес: Архангельск
Сообщений: 2,589
Репутация: 106
По умолчанию ЧТО ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ РЕФЛЕКСИЯ у Агум определилиа в социализме?

Цитата:
Сообщение от Агум Посмотреть сообщение
Ну, для этого надо быть полным нубом, чтобы не понимать, что ГЕГЕЛЬ РАССМАТРИВАЛ И ОПИСЫВАЛ (надеюсь понятно это вам) ЗАКОН РЕФЛЕКСИИ, которой посвящён у него целый раздел, кроме прочего причём не малого. И я ничего не дёргаю, я только показал вам отвечая на ваш вопрос, что Гегеля вы не читаете, даже, а действительно грызёте и поносите.

"Эта чистая абсолютная рефлексия, которая есть движение от ничто к ничто, сама определяет себя далее. Она, во-первых, полагающая рефлексия; она, во-вторых, начинает с предположенного непосредственного и есть, таким образом, внешняя рефлексия.
"В-третьих, однако, она снимает это предположение, и, будучи в то же время в этом снятии предположения предполагающей, она есть определяющая рефлексия.
1. Полагающая рефлексия (Die setzende Reflexion)
Видимость есть то, что ничтожно, или то, что лишено сущности; но ничтожное или лишенное сущности не имеет своего бытия в ином, в котором оно есть видимость (in dem es scheint), а его бытие есть его собственное равенство с собой; это чередование отрицательного с самим собой определилось как абсолютная рефлексия сущности.
Эта соотносящаяся с собой отрицательность есть, следовательно, подвергание отрицанию самой себя. Она тем самым вообще настолько же снятая отрицательность, насколько она отрицательность. Иначе говоря, она сама и отрицательное (das Negative), и простое равенство с собой или непосредственность. Следовательно, она состоит в том, что она есть она сама и не есть она сама, и притом в одном единстве.
Рефлексия - это прежде всего движение ничто к ничто и тем самым сливающееся с самим собой отрицание. Это слияние с собой есть вообще простое равенство с собой, непосредственность. Но это совпадение не есть переход отрицания в равенство с собой как переход в свое инобытие, а рефлексия - это переход как снятие перехода, ибо она есть непосредственное совпадение отрицательного с самим собой. Таким образом, это слияние есть, во-первых, равенство с собой или непосредственность, но, во-вторых, эта непосредственность есть равенство отрицательного с собой и тем самым равенство, отрицающее само себя; это непосредственность, которая есть в себе отрицательное, отрицательное самой себя, состоящее в том, чтобы быть тем, что она не есть....
2. Внешняя рефлексия (Die aufiere Reflexion)
Рефлексия как абсолютная рефлексия - это сущность, имеющая видимость (das scheinende Wesen) в самой себе, и предполагает себе только видимость, положенность; как предполагающая, она непосредственно лишь полагающая рефлексия. Но внешняя или реальная рефлексия предполагает себя как снятую, как свое собственное отрицательное. В этом определении она двояка: во-первых, как то, что предполагаемо, иначе говоря, как рефлексия в себя, которая есть то, что непосредственно; во-вторых, она рефлексия, отрицательно соотносящаяся с собой; она соотносится с собой как со своим небытием.
Внешняя рефлексия, следовательно, предполагает некоторое бытие, во-первых, не в том смысле, что его непосредственность есть лишь положенность или момент, а скорее в том смысле, что эта непосредственность есть соотношение с собой, и определенность дана лишь как момент. Она соотносится со своим предположением таким образом, что это предположение есть отрицательное рефлексии, но так, что это отрицательное как отрицательное снято. - Рефлексия в своем полагании непосредственно снимает свое полагание; таким образом, она имеет некоторое непосредственное предположение. Она, стало быть, находит в наличии это полагание как нечто такое, с чего она начинает, и, лишь исходя из него, она есть возвращение в себя, отрицание этого своего отрицательного. Но то, что это предположенное есть отрицательное или полагаемое, не касается предположенного; эта определенность принадлежит только полагающей рефлексии, но в предполагании положенность дана лишь как снятая. Постольку то, что внешняя рефлексия определяет и полагает в непосредственном, - это определения, внешние непосредственному. - В сфере бытия она была бесконечным; конечное признается первым, реальным, с чего начинают как с лежащего и продолжающего лежать в основании, а бесконечное - это противостоящая рефлексия в себя....
3. Определяющая рефлексия (Die setzende Reflexion)
Определяющая рефлексия есть вообще единство полагающей и внешней рефлексии. Это следует рассмотреть подробнее.
1. Внешняя рефлексия начинает с непосредственного бытия, полагающая же-с ничто. Внешняя рефлексия, которая становится определяющей, полагает нечто иное, но это иное есть сущность, а не снятое бытие; полагание полагает свое определение не вместо иного; оно не имеет никакого предположения. Но это не означает, что оно завершенная, определяющая рефлексия; определение, которое оно полагает, есть поэтому только нечто положенное; оно непосредственное, но не как равное самому себе, а как отрицающее себя; оно находится в абсолютном соотношении с возвращением в себя; оно только в рефлексии в себя, но оно не сама эта рефлексия. ..." Гегель.


Ну коли вам ответить на всё ранее ПОКАЗАННОЕ С РАЗНЫХ СТОРОН, нечего, вопрос по первичности и действительности сущности - сознания и явления - материи, мироздания, надеюсь снят. Да и я рад что мои ранишние усилия, по внушению вам единости начального, как это и у ГЕГЕЛЯ, не прошли для вас даром.
О Социализме попозже. Пока одно могу сказать, что ваша многоукладность, это следствие капитализма, а не Социализма.

Да и в связи с этим:

] hreswelg:

<<< а почему Вы считаете, что у общества нет бытия?

ЛАС
Из вашей лекции тезис. Я то как раз считаю наоборот, ЕСТЬ ( обратите внимание - ЕСТЬ) общество и его сущность отражается в определенном "ИЗМЕ" . Общество есть социальная форма движения материи

вопрос:
вопрос снялся: изменение состояния явления в результате.
Не здесь Гегель пишет о ЗАКОНЕ. Эту часть я уже разбирал раза три. Сам тезис ничего не значит, если его не применить на практике. Понимание появляется только после этого.
Почему я и пишу:

" Я Вас спрашиваю как Вы это понимаете, и если хватит мозгов (извиняюсь) как это применяете к тому же социализму?
Что конкретно в определяющей рефлексии СОЦИАЛИЗМА определяет полагающая и внешняя рефлексия как единство определяющей рефлексии?"

Так определите СУЩНОСТЬ СОЦИАЛИЗМА по - Гегелю, конкретно по тем правилам вывода ( у вас Закон), которые только что озвучили.
Леонид Санталов вне форума  
Старый 11.08.2014, 12:24   #727
Леонид Санталов
Местный
 
Аватар для Леонид Санталов
 
Регистрация: 18.08.2008
Адрес: Архангельск
Сообщений: 2,589
Репутация: 106
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов Посмотреть сообщение
Не здесь Гегель пишет о ЗАКОНЕ. Эту часть я уже разбирал раза три. Сам тезис ничего не значит, если его не применить на практике. Понимание появляется только после этого.
Почему я и пишу:

" Я Вас спрашиваю как Вы это понимаете, и если хватит мозгов (извиняюсь) как это применяете к тому же социализму?
Что конкретно в определяющей рефлексии СОЦИАЛИЗМА определяет полагающая и внешняя рефлексия как единство определяющей рефлексии?"

Так определите СУЩНОСТЬ СОЦИАЛИЗМА по - Гегелю, конкретно по тем правилам вывода ( у вас Закон), которые только что озвучили.
Молчание, вот и всё понимание Гегеля на этом и закончилось у оппонента АГУМа
Леонид Санталов вне форума  
Старый 11.08.2014, 12:51   #728
Свой_взгляд
Местный
 
Аватар для Свой_взгляд
 
Регистрация: 10.11.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 23,155
Репутация: 296
По умолчанию

Кто нибудь может дать определение социализму?
__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58
Свой_взгляд вне форума  
Старый 11.08.2014, 16:32   #729
Агум
Местный
 
Регистрация: 06.12.2012
Сообщений: 3,525
Репутация: 414
По умолчанию

" Я Вас спрашиваю как Вы это понимаете, и если хватит мозгов (извиняюсь) как это применяете к тому же социализму?
Что конкретно в определяющей рефлексии СОЦИАЛИЗМА определяет полагающая и внешняя рефлексия как единство определяющей рефлексии?"

Так определите СУЩНОСТЬ СОЦИАЛИЗМА по - Гегелю, конкретно по тем правилам вывода ( у вас Закон), которые только что озвучили.

Ну детский лепет от вас только и можно было получить, мозгов хватает только на то чтобы нагло врать и порочить только Гегеля, причём используя его же именно открытия, для вас же им и описанные. Рассматривал он водители, пустозвонством своим лично, не закон.
Это вопрос кстати не для средних умов, он сложный - раскрыть становление понятия которое само сложное, но так же претерпевало постоянные попытки искажения и даже уничтожения, а теперь по вранью возведённому марксистами на него, ещё и обвиняется в порочности, по правилам — закону рефлексии описанного Гегелем, хотя при этом и не отошло от этого правила, а полностью им подтверждается.
Во-первых нужно понимать, о чём кстати и пишет Гегель, раскрывая понятие рефлексия, начиная с «рефлексирующего рассудка», что сущность понятия (понимания что это такое) Социализм, зарождается и начинает формируется и потом продолжает формироваться, расширяться, имея первоначальное некоторое уже представление, по некоторым правилам — закону и для сложных системных понятий, достаточно долго и он применил термин бесконечное (но это у него не означает, что мы мыслим им только — ваша показательная глупость), в умах членов общества, соотнося с реальностью, оценивая, и дальше формируя (понимание, того что уже заложено). Т. е. развитие, общества человеческого, уже заложено, человечество (люди) только его понимает и осуществляет, а не само оно по себе как хочет так и идёт, условия развития уже заданы.
«Но философией овладел рефлектирующий рассудок. Мы должны точно знать, что означает это выражение, которое часто употребляется просто как эффектное словечко (Schlagwort). Под ним следует вообще понимать абстрагирующий и, стало быть, разделяющий рассудок, который упорствует в своих разделениях. Обращенный против разума, он ведет себя как обыкновенный здравый смысл и отстаивает свой взгляд, согласно которому истина покоится на чувственной реальности, мысли суть только мысли в том смысле, что лишь чувственное восприятие сообщает им содержательность (Gehalt) и реальность, а разум, поскольку он остается сам по себе, порождает лишь химеры16. В этом отречении разума от самого себя утрачивается понятие истины, разум ограничивают познанием только субъективной истины, только явления, только чего-то такого, чему не соответствует природа самой вещи; знание низведено до уровня мнения.»
Здесь записано, что в людях заложен, проявлен, механизм познания через механизм определения сущности, а не только поверхностных созерцания и чувственного восприятия мира.
Во-вторых, Гегель смог увидеть и описал механизм определения сущности, причём соотнёс его к законам мира.
Описывая закон рефлексии, Гегель показал, что основной движущей силой механизма определения сущности, является (закон) внутреннее состояние рефлексии (сущность) — полагание и описал его:
1. Полагающая рефлексия (Die setzende Reflexion)
«Рефлексия есть полагание, поскольку она непосредственность как возвращение; а именно, [здесь ] нет никакого иного - ни такого, из которого она возвращалась бы, ни такого, в которое она возвращалась бы; следовательно, рефлексия дана лишь как возвращение или как отрицательное самой себя. Но далее, эта непосредственность есть снятое отрицание и снятое возвращение в себя. Как снятие отрицательного рефлексия есть снятие своего иного, непосредственности. Следовательно, так как она непосредственность как возвращение, слияние отрицательного с самим собой, то она также и отрицание отрицательного как отрицательного. Таким образом, она предполагание. - Иначе говоря, непосредственность как возвращение есть лишь отрицательное самой себя, она состоит лишь в том, что она не есть непосредственность; но рефлексия есть снятие отрицательного самого себя, она слияние с собой; следовательно, она снимает свое полагание, и так как в своем полагании она есть снятие полагания, то она предполагание. - В предполагании рефлексия определяет возвращение в себя как отрицательное самой себя, как то, снятие чего есть сущность. Сущность есть свое отношение к самой себе, но к себе как к своему отрицательному; лишь таким образом она остающаяся внутри себя, соотносящаяся с собой отрицательность. Непосредственность выступает вообще лишь как возвращение и есть то отрицательное, которое есть видимость начала, подвергающегося отрицанию через возвращение. Возвращение сущности есть тем самым ее отталкивание себя от самой себя. Иначе говоря, рефлексия в себя есть по своему существу предполагание того, возвращение из чего есть рефлексия.»
А связью с реальным или действия механизма определения сущности в реальности, является уже внешняя рефлексия, рефлексия в своём полагании непосредственно снимает своё полагание, таким образом она имеет некоторое предположение - с заложенным незавершённости. Первое предположение является конечным (конечное-бесконечное), с чего начинают, что ложиться в основание, и имеется противоположность — бесконечное - рефлексия в себя, полагание иного как сущность:
2. Внешняя рефлексия (Die aufiere Reflexion)
«Внешняя рефлексия, следовательно, предполагает некоторое бытие, во-первых, не в том смысле, что его непосредственность есть лишь положенность или момент, а скорее в том смысле, что эта непосредственность есть соотношение с собой, и определенность дана лишь как момент. Она соотносится со своим предположением таким образом, что это предположение есть отрицательное рефлексии, но так, что это отрицательное как отрицательное снято. - Рефлексия в своем полагании непосредственно снимает свое полагание; таким образом, она имеет некоторое непосредственное предположение. Она, стало быть, находит в наличии это полагание как нечто такое, с чего она начинает, и, лишь исходя из него, она есть возвращение в себя, отрицание этого своего отрицательного. Но то, что это предположенное есть отрицательное или полагаемое, не касается предположенного; эта определенность принадлежит только полагающей рефлексии, но в предполагании положенность дана лишь как снятая. Постольку то, что внешняя рефлексия определяет и полагает в непосредственном, - это определения, внешние непосредственному. - В сфере бытия она была бесконечным; конечное признается первым, реальным, с чего начинают как с лежащего и продолжающего лежать в основании, а бесконечное - это противостоящая рефлексия в себя.»
Вот рефлексия в себя, продолжение единения полагающей и внешней рефлексии, названная Гегелем определяющей рефлексией и приводит к появлению определения. Определение - это удерживаемое при постоянстве полагания, как уже пологание при своём равенстве с собой и становиться не промежуточным предположением, а определением.
«3. Определяющая рефлексия (Die setzende Reflexion)
Определяющая рефлексия есть вообще единство полагающей и внешней рефлексии. Это следует рассмотреть подробнее.
1. Внешняя рефлексия начинает с непосредственного бытия, полагающая же-с ничто. Внешняя рефлексия, которая становится определяющей, полагает нечто иное, но это иное есть сущность, а не снятое бытие; полагание полагает свое определение не вместо иного; оно не имеет никакого предположения. Но это не означает, что оно завершенная, определяющая рефлексия; определение, которое оно полагает, есть поэтому только нечто положенное; оно непосредственное, но не как равное самому себе, а как отрицающее себя; оно находится в абсолютном соотношении с возвращением в себя; оно только в рефлексии в себя, но оно не сама эта рефлексия.
Положенное есть поэтому нечто иное, но так, что равенство рефлексии с собой безусловно сохраняется, ибо положенное дано лишь-как снятое, как соотношение с возвращением в само себя. - В сфере бытия наличное бытие было бытием, имевшим отрицание в самом себе, и бытие было непосредственной почвой и стихией этого отрицания, которое поэтому само было непосредственным. В сфере сущности наличному бытию соответствует положенность. Она также наличное бытие, но ее почва - бытие как сущность или как чистая отрицательность; она определенность или отрицание не как сущая, а непосредственно как снятая. Наличное бытие есть лишь положенность, таково положение сущности о наличном бытии. Положенность противостоит, с одной стороны, наличному бытию, а с другой - сущности, и ее следует рассматривать как середину, связывающую наличное бытие с сущностью и, наоборот, сущность с наличным бытием. - Поэтому, когда говорят, что то или другое определение есть только положенность, это может иметь двоякий смысл: оно таково или в противоположность наличному бытию, или в противоположность сущности. В первом смысле наличное бытие принимается за нечто высшее, чем положенность, и последняя приписывается внешней рефлексии, субъективному. На самом же деле положенность есть нечто высшее, ибо как положенность наличное бытие (как то, что оно есть в себе, как отрицательное) есть нечто всецело соотнесенное только с возвращением в себя. Поэтому положенность есть положенность только по отношению к сущности, как отрицание возвращенности в самое себя.
2. Положенность еще не есть определение рефлексии; она лишь определенность как отрицание вообще. Но полагание достигло теперь единства с внешней рефлексией; последняя есть в этом единстве абсолютное предполагание, т. е. отталкивание рефлексии от самой себя, иначе говоря, полагание определенности как ее самой. Поэтому положенность, как таковая, есть отрицание; но, как предположенное, отрицание рефлектировано в себя. Таким образом, положенность есть рефлективное определение.
Рефлективное определение отлично от определенности бытия, от качества; качество - это непосредственное соотношение с иным вообще; положенность также есть соотношение с иным, но с рефлектированностью в себя. Отрицание как качество есть отрицание как сущее; бытие составляет его основание и стихию. Рефлективное же определение имеет этим основанием реф-лектированность в самое себя. Положенность фиксируется как определение именно потому, что рефлексия, будучи подвергнута отрицанию, есть равенство с самой собой; поэтому ее подверг-нутость отрицанию сама есть рефлексия в себя. Определение удерживается (besteht) здесь не через бытие, а через свое равенство с собой. Так как бытие, как носитель качества, неравно отрицанию, то качество внутренне неравно и потому есть преходящий момент, исчезающий в ином. Рефлективное же определение есть положенность как отрицание, отрицание, имеющее своим основанием подвергнутость отрицанию, стало быть, не есть внутренне неравное себе, тем самым оно существенная, а не преходящая определенность. Равенство рефлексии самой себе, в которой отрицательное содержится только как отрицательное, как снятое или положенное, как раз и сообщает этому отрицательному устойчивое наличие (Bestehen)»

Так вот по вопросу определения сущности по закону рефлексии Гегеля. Отвечаю. Для начала нужно знать вам, что Социализм это сложное и очень ёмкое даже в раскрытии именно своей сути понятие.
Нужно при этом понимать, что определяющая рефлексия, это единство внешней и механизма - внутренней — полагающей.
Так вот первое предположение, сущности Социализма, так это предполагался общественный строй, причём новый общественный строй который придёт на смену, можно отнести именно к предположению Сен-Симона, и он был именно сторонником в результате уравнивания в правах (эмансипации), именно его ученик Леру применил первым само название термин Социализм, полагающее движение в умах на этом не остановилось. Социализм стали полагать многие мыслители, делая свои предположения о новом общественном строе, от анархистов утопистов, до социал-капиталистов. Наиболее продвинулись в понимании Социализма социалисты-рикардианцы-гегельянцы, главными атрибутами на первый план, стали выходить равноправие и собственность, так как Социалисты понимали, что главная составляющая общественных отношений это собственность. На ряду с этим социализм, имел ряд предположений, вплоть до вообще анархических, чтобы придти к равноправию, требовали вообще отменить всякую собственность такие как Прудон, до социалистов-евреев (оунцев), по принципу малых коммун. Нужно заметить, что возник равный термин Социализму, коммунизм, и было некоторое смешивание в некоторых предположениях этих понятий, но он возник позже немножко. Даже после того как Маркс и Энгельс уничтожили в своих теориях, общественный строй Социализм, и назвали в последствии Не в манифесте партии, а после, только переходом и тогда рефлексия понятия общественного строя Социализм не остановилась, в определении сущности т. е. главные атрибуты сущности Социализма предполагались его сторонниками, это равноправие членов общества на общественную собственность, а производство должно находиться в собственности трудового коллектива, тех кто трудиться на данном производстве. После 1937 года наступило полное затишье, сначала были расправы над Социалистами и гонения, а затем 2-я мировая война, с промежуточной победой над Социализмом и только сейчас рефлексия, сущности Социализма, после полного краха марксизма, снова начала постепенно восстанавливаться. В кап. странах всё больше говорят о равноправии на общественную собственность, повышении социальных налогов, у тех кто имеет большую собственность, говорят о равноправии на ископаемые ресурсы, пусть даже через механизм государства, движение идёт.
Так вот в отличие от марксизма ( ведь именно Маркс и Энгельс выдумками своими придали термину коммунизм форму госкапитализма с бюрократией, а Ленин и Сталин привели это к сотворению, только вот рухнул колос, так как оказался на глининных ногах, выдумками полученные оторванными от реального положения вещей) у Социализма, в основании сущности лежат — истины (иное) равноправие членов общества на главную связь общества (иное) — общественную собственность.
Да рефлексия Социализма ещё не закончилась, а вот рефлексия марксизма закончилась навсегда, точнее её и не было, а была догма выдуманная, сразу истина, которой забивали просто людям мозги. Капитализм — теории марксизма, это побочный эффект, а госкапитализм не прошёл испытания реальностью. Правда пока ещё некоторые недоумки продолжают порочить Социализм указывая на марксизм, приписывая ему отношение лишь по тому, что марксистами в СССР был назван этим понятием безосновательно их социальный госкапитализм с бюрократией, ну и наш соответственно.Так вот здесь на форумах , сущность этого понятия, предположениями и рассмотрением таковых - их столкновением, раскрыт был гораздо шире, на теме Социализм и собственность и если бы не анархист и марксист, с их постоянным флудом раскрыли бы сущность и больше.

Раз вы просили не о расширении самой сущности сложного понятия Социализма вообще, чтобы была видна сущность, для совсем глупых, а подвести основание для начала и через рефлексию показать саму сущность, то получите, а затем и о сущности Социализма - общественного строя основанного на равноправии членов общества поговорим, именно это было выведено рефлексией.

Последний раз редактировалось Агум; 11.08.2014 в 21:17.
Агум вне форума  
Старый 11.08.2014, 17:28   #730
cherry
Местный
 
Аватар для cherry
 
Регистрация: 29.05.2012
Сообщений: 12,733
Репутация: 1690
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение
Кто нибудь может дать определение социализму?
Да, Свой_взгляд.

Процесс и результат свободного творчества народа .
То есть, в условиях:
а) Диктатуры пролетариата,
б) Под руководством Коммунистической партии , вооружённой диалектикой - логикой Гегеля.
( то есть , тем, что здесь разрабатывает Леонид Санталов. )
__________________
Опасайся мечтов - сбываются, заразы.
cherry вне форума  
Закрытая тема


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Социализм - это... Кулагин Владимир Планируем новый российский социализм 109 21.06.2023 18:55
Натур-Социализм - это природный социализм Евгений Шнуровский Открытые письма, обращения и манифесты 96 13.05.2014 12:19
Деспотический социализм и Новый социализм Jung Планируем новый российский социализм 12 24.07.2010 23:35
Будущее — социализм! Kuznez Планируем новый российский социализм 138 14.03.2010 16:47


Текущее время: 19:50. Часовой пояс GMT +3.

Яндекс.Метрика
Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
2006-2023 © KPRF.ORG