|
Местный
Регистрация: 16.10.2013
Сообщений: 940
Репутация: 172
|
Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов
МАТЕРИЯ
ЛАС
мг, извиняюсь, что не ответил, на некоторые ваши посты, отсутствовал интернете, при возможности отвечу.
На сегодня ничего сложного и туманного в ленинском определении материи нет, да В.Белл добавил нечто существенное к ленинскому определению. Правда, МИБ исключил ЛАСа в понимающие материю по - В. Беллу. Вершиной понимания материи, было, есть и будет подход Гегеля.
Ленин
В.И. Ульянов (Ленин): «Материя – философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них».
(т.18 ст.131)
Заслуга Ленина:
После величайших открытий в физике на рубеже 19-20 века - логичным был вывод: МАТЕРИЯ ИСЧЕЗЛА. Ничего себе вывод, как это исчезла, когда о материи мудрецы человечества размышляли о материи с самого начала возникновения философии. Ленин достойно разрешил эту проблему и всех успокоил. До открытий в физике материя понималась МЕТАФИЗИЧЕСКИ как вещь, или, свойства вещей. Название «вещь» несёт смысл материальности. Это было понимание материи на уровне ЯВЛЕНИЯ. Ленин перешёл к глубинному пониманию материи на уровне СУЩНОСТИ как отношение. Вспомните аналогию у Маркса – сущность человека как совокупность общественных ОТНОШЕНИЙ. Ленин определил материю как ОТНОШЕНИЕ сознания к объективной реальности. В этом отношении проявляются два свойства материи:
1. Материя ОБЪЕКТИВНА, не зависит от сознания.
2. Материя ПОЗНАВАЕМА, так как копируется, фотографируется сознанием.
Недостатки ленинского определения материи:
Ленин хорошо понимал, что его определение материи справедливо только в рамках основного вопроса философии, когда акцентируют внимание на различие субъекта и объекта и выделяют в этом два аспекта (что и вставил Ленин в своё определение материи):
1. Что первично (объект или субъект)?
2. Познаваем ли объект мышлением субъекта?
Такое определение, как и весь марксизм, страдает ДУАЛИЗМОМ. Ленин это понимал, что для более глубокого определения материи нет, хватает МОНИЗМА, уровня субстанции, где и мышление субъекта материально, т.е. в тождестве субъекта и объекта акцент нужно делать на их единстве, что и сделал Гегель. Об этом напомнил нам ещё раз Евгений.
Заслуга В.Белла
конечно, есть, он сделал шаг в понимании материи на уровне монизма диалектики и субстанции и определил материю не как Ленин, а глубже – как ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ ОБЪЕКТ, необходимым моментом которого является СУБЪЕКТ.
Белл В.
Ленинское определение материи дано, как объективная основа, обобщенной Разумом реальности людей, предназначенная быть фундаментом для построения людьми соответствующих реальности теорий о явлении «Человек Разумный» при движении Разума от абстрактного обобщения к конкретным условиям и потребностям людей, общества, человечества.
ЛАС
То есть история как социальная материя есть деятельность человека преследующего свои цели. Это первоклеточка социальности по-Марксу. Разорвать в материи объект и субъект можно, если мыслить только конечными понятиями, на чем и делает акцент наш единомышленник В.Белл.
мг
Теперь о Белле. Я не хотел бы обсуждать всю книгу, я не критик, остановлюсь только на тех позициях, которые, по-моему, ошибочны.
1.Белл неправомерно, на мой взгляд, расширяет ленинское определение материи до определение реальности, которая путём некоторых манипуляций позволяет подменить принцип причинности развития общества на принцип целеполагания и этим объективно отрекается от марксизма, хотя сам себя искренне считает марксистом. Давайте посмотрим на его рассуждения:
ЛАС
1. У В.Белла и по Ленину и по Марксу, никакого формального противоречия нет с первоклеточкой социальности Маркса и с ленинским определением материи.
мг
Дав ленинское определение материи, он утверждает, что, дескать, ленинское определение материи страдает некоторым недостатком, а именно не даёт определения всей реальности. Но позвольте, Ленин и не ставил себе задачу дать определение всей реальности, к которой относятся и свойства той же материи, такие как отражение и ощущения…
ЛАС
Заслуга В.Белла в понимании всей реальности как ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО ОБЪЕКТА. У Ленина, к большому сожалению, в определении только МЕТАФИЗИЧЕСКИЙ ОБЪЕКТ.
Можно согласиться, что на данном этапе Ленин и не ставил задачу отождествить реальность с «диалектическим объектом», но Ленин поставил эту задачу для будущего (познать материю на уровне субстанции, т.е.как всю реальности).
Всё остальное содержание в гегелевской диалектике.
В категории качества один из моментов содержания ВСЯ РЕАЛЬНОСТЬ. Дальше - больше. В категории качество как бытие для себя Гегель определяет высший уровень ВСЕЙ РЕАЛЬНОСТИ. Везде у Гегеля от начала и до конца его диалектики рассматривается ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ ВОБЪЕКТ, а чем писал В. Белл.
|
1
Цитата:
Что первично (объект или субъект)?
2. Познаваем ли объект мышлением субъекта?
Такое определение, как и весь марксизм, страдает ДУАЛИЗМОМ. Ленин это понимал, что для более глубокого определения материи нет, хватает МОНИЗМА, уровня субстанции, где и мышление субъекта материально, т.е. в тождестве субъекта и объекта акцент нужно делать на их единстве, что и сделал Гегель. Об этом напомнил нам ещё раз [B]Евгений.
|
Так вы действительно считаете, что Ленин понимал, что марксизм страдает дуализмом? Что ему, марксизму, не хватает монизма, и что диалектика Гегеля на уровне субстанции(а субстанция у Гегеля по вашему это диалектическое взаимодействие между материей и ощущениями субъекта?) каким-то образом превращает мышление в материю?(ну а как же ещё понимать ваше заявление о материальности мышления. Не хватает только перла об электроне - душе атома)). Знаете, тут даже Гегель крякнул бы от удивления о таком понимании его диалектики. Про Ленина и про его понимание непонимания вообще молчу.
У Гегеля всё диалектично: и сама материя имеет внутреннюю диалектику, т.е. внутренний источник самодвижения, и взаимосвязь между объектом и субъектом, а также взаимоотношения между субъектами. Всё! Но при этом у него все эти взаимосвязи идеальные, сама материя это образ идеи. Как и положено у порядочного объективного идеалиста. Ленин-то(всед за Марксом) как раз понимал, что надо развернуть учение Гегеля и поставить его на ноги, рассматривать учение великого идеалиста с материалистической точки зрения. И если у Гегеля источником самодвижения является субстанция, или с другой стороны - причинно-следственная связь, то Ленин, перенося это самодвижение из идеального мира Гегеля в мир материальный, и говорил о том, что изучение материи, взаимодействия материальных объектов необходимо доводить до субстанции, до источника самодвижения материи, чтобы яснее понять законы движения материи.
Заявляя о метафизичности объекта без взаимодействия с сознанием, а разговор-то шёл об ощущениях, где сознание только часть ощущений, вы тем не менее проигнорировали моё предложение совершить путешествие в пространстве, в частности на Марс, и посмотреть как там природа Марса развивается диалектично или является метафизическим объектом. Ну ладно, мне отказали, но может проявите уважение к Ленину, и совершите с ним путешествие во времени?
Цитата:
|
Общезначима и религия, выражающая социальное согласование опыта большей части человечества. Но учению религии, например, о прошлом земли и о сотворении мира не соответствует никакой объективной реальности. Учению науки о том, что земля существовала до всякой социальности, до человечества, до органической материи, существовала в течение определенного времени, в определенном по отношению к другим планетам пространстве, — этому учению (хотя оно так же относительно на каждой ступени развития науки, как относительна и каждая стадия развития религии) соответствует объективная реальность. (ВИЛ т.18, стр.194-195)
|
Ну так как, при этом диалектично развивалась Земля сначала до органической материи, а потом с органической материей, но без человека? Может хоть с Лениным поделитесь почему вы считаете, что нужно отказать в наличии ощущений у соседской собаки, которая встречает меня радостно улыбаясь(собака улыбается не только мордой, но и хвостом), зная, что иногда я её угощу сладкой косточкой, причём косточку она получает не всегда, но всегда радуется при моём появлении, потому что, видимо, образ косточки в её мозгу всплывает безотносительно того есть у меня косточка, или нет. Собака так же своими органами чувств ощущает окружающий мир, при этом изменяясь сама и изменяя окружающую действительность(хотя бы тем, что улучшает моё настроение). Вы и после этого будете утверждать, что мир метафизичен без человеческого мышления? Тогда вам сюда:
Цитата:
2. КАК БОГДАНОВ ИСПРАВЛЯЕТ И «РАЗВИВАЕТ» МАРКСА
В статье своей «Развитие жизни в природе и в обществе» (1902 г. См. «Из псих. общ.», с. 35 и сл.) Богданов цитирует известное место из предисловия к «Zur Kritik» 107 , где «величайший социолог», т. е. Маркс, излагает основы исторического материализма. Приведя слова Маркса, Богданов заявляет, что «старая формулировка исторического монизма, не переставая быть верною в своей основе, уже не вполне нас удовлетворяет» (37). Автор хочет, следовательно, внести поправку или развить теорию, исходя из ее же основ. Главный вывод автора следующий: «Мы показали, что общественные формы принадлежат к обширному роду — биологических приспособлений. Но этим мы еще не определили области общественных форм: для определения надо установить не только род, но и вид... В своей борьбе за существование люди не могут объединяться иначе, как при помощи сознания: без сознания нет общения. Поэтому социальная жизнь во всех своих проявлениях есть сознательно психическая... Социальность нераздельна с сознательностью. Общественное бытие и общественное сознание, в точном смысле этих слов, тождественны» (50, 51. Курсив Богданова).
Что этот вывод не имеет ничего общего с марксизмом, было уже указано Ортодоксом («Философские очерки», СПБ., 1906, стр. 183 и пред.). (стр.342)
Общественное бытие и общественное сознание не тождественны, — совершенно точно так же, как не тождественно бытие вообще и сознание вообще. Из того, что люди, вступая в общение, вступают в него, как сознательные существа, никоим образом не следует, чтобы общественное сознание было тождественно общественному бытию. Вступая в общение, люди во всех сколько-нибудь сложных общественных формациях — и особенно в капиталистической общественной формации — не сознают того, какие общественные отношения при этом складываются, по каким законам они развиваются и т. д. Например, крестьянин, продавая хлеб, вступает в «общение» с мировыми производителями хлеба на всемирном рынке, но он не сознает этого, не сознает и того, какие общественные отношения складываются из обмена. Общественное сознание отражает общественное бытие — вот в чем состоит учение Маркса. Отражение может быть верной приблизительно копией отражаемого, но о тождестве тут говорить нелепо. Сознание вообще отражает бытие, — это общее положение всего материализма. Не видеть его прямой и неразрывной связи с положением исторического материализма: общественное сознание отражает общественное бытие — невозможно. (ВИЛ т.18 ст.343)
|
Знаете, ЛАС, и вы МИБ, если не уклоняться от принципа причинности, то становится очевидным романтические устремления мысли Белла о цели человека разумного к бесконечному собственному развитию не имеют под собой никакого объективного основания. Об этом говорит и вид из окна, в которое приглашает посмотреть МИБ. Там нет ничего, что говорило бы об устремлении ЧР к развитию. Но там есть причины, по которым хочет он этого или нет, он ДОЛЖЕН развиваться.
Романтические устремления сами по себе вещь не плохая, но есть одно но! Плодами деятельности романтиков почему-то всегда пользуются романтики с большой дороги.
P.S. Нельзя ли хоть одну цитатку из ВИЛ о его страданиях по поводу..., а?
Последний раз редактировалось м г; 03.08.2015 в 19:22.
|
