МИБ

Опять те же махистские вопросы: существует (или существовало) то, что непосредственно не наблюдаемо, что не дано нашим ощущениям? Вопрос, который мучил известного епископа.

Здесь мы вновь сталкиваемся с дуализмом, но в еще одной форме, которую любит эксплуатировать позитивизм. Материя дана мышлению только непосредственными ощущениями. То, что мы мыслим комплексы наших ощущений как опосредованные, есть продукт организации ощущений мышлением, есть отражение материи мышлением. Позитивизм, в отличие от теории tabula rasa, вслед за Кантом признает активную, конструирующую роль мышления в познании, признает за мышлением роль субъекта, системосозидающего модели материальных явлений из данных чувственного опыта, признает опосредование чувственного опыта из непосредственных данных опыта. Отсюда тезис позитивизма: материя существует непосредственно, а мышление лишь опосредует эту непосрдственность. Иными словами: материя дана нам в ощущениях, непосредственно копируется, фотографируется, отражается нашими органами чувств. Само же мышление в этом акте познания в ощущениях нам не дано, поскольку оно не материально (или наоборот: оно не материально, поскольку не дано в ощущениях). Тем самым, позитивизм абсолютизирует стороны опосредования и непосредственности, относя первое только к мышлению, а второе - только к материи. Материя в себе лишена опосредования мышлением, мышление же в себе лишено чувственной непосредственности.

Далее, нам важно понять, что мыслить можно либо системно, либо как попало. Положение Гегеля, что нет ничего ни на небе, ни на земле, ни в мышлении, что бы не было одновременно и непосредственным, и опосредованным, не может удовлетворить требованиям системности науки. Нечто либо непосредственно, либо опосредовано, либо покоится, либо движется, либо стагнирует, либо эволюционирует, но не то и другое вместе. Наука требует непротиворечивую систему организации опыта из противоречивого хаоса ощущений. Мы можем построить научную систему явления, как неподвижного, качественно неизменного объекта (типа солнечной системы по образцу Лапласа). Но тогда - прощай изменчивость. Либо можем построить только количественно изменчивую систему - но тогда прощай наследственность. Мы не можем, сохраняя себя в рамках науки, перейти от одного качества к другому, от А к не-А. В логике Гегеля это возможно, но мы (диамат, марксизм) не знаем, что это за логика. Поэтому нам необходимо смириться с тем, что приведенное положение Гегеля есть продукт мышления "как попало", согласиться с Поппером, что это высказывание не поддается включению в научную систему высказываний.

Таким образом, тезис о материальности мышления противоречит науке, есть резонерство обыденного рассудка, если мы не умеем использовать (а мы не умеем!) логику Гегеля. Что Вы, м.г., и демонстрируете. Либо мы признаем мышление материальным, и тогда в позитивизме исчезает грань между материей и идеей и вся наука превращается в хаос, в смесь А и не-А, опосредованного и непосредственного, либо мы четко проводим абсолютное различие между материей и мышлением - и тогда все в порядке по Попперу. Поппер не видит проблем в практике проб и ошибок, как Вы пытаетесь это представить, Поппер видит проблему в науке, допускающей истинность суждения А наравне с истинностью суждения не-А. Если анализ последствий для науки подобного допущения есть бестолковое топтание около диалектики, тады ой! Думаю, и Вы это прекрасно сознаете, иначе бы задумались о пределах абсолютизации различия между материей и мышлением.
Не надо нам рассказывать, что нам говорят или не говорят. Говорят нам следующее:
А я спрашиваю материальны ли свойства материи, такие как время или к примеру отражение, частным случаем которого являются ощущения, поскольку они тоже есть? У вас получаются материальны.
Иначе, у ЛАСа получается что свойства материи материальны, а у м.г. получается, что эти свойства не материальны, а идеальны. Иными словами, признавать за электроном наличие массы покоя - материализм, а говорить, что такое свойство электрона, как наличие массы покоя - это уже недопустимый в марксизме философский идеализм. Вот что буквально Вы нам говорите о свойствах материи.

Еще момент.
То, что производит действие, что обладает активностью - печать, - есть объект? А то, что страдает от действия, не способно противостоять чуждой экспансии в себя - мышление - субъект? Вроде, уже до Аристотеля определения были обратными. Или это - Аристотель? Я не с Вами.
Поппер понял в диалектике много больше, чем все коммунисты КПСС-КПРФ, вместе взятые. Ничего не понял в диалектике М.В.Попов. Пытался понять Ильенков. Но суть - недопустимость выбрасывания из логики Аристотеля закона противоречия - Поппер уловил на все сто. Другое дело, что он не понял, чем Гегель компенсирует это выбрасывание. Так и марксисты не поняли. Так что, либо Вы разберетесь во взглядах Поппера, либо нет, т.е. останетесь на уровне Попова, и тогда я, действительно, зря на Вас наехал, раз еще до понимания критики Поппера не доросли.

За метод проб и ошибок Поппер диалектику хвалит, ибо это есть общий момент с позитивизмом. Поппер критикует логику диалектики в той форме, в какой ее пропагандирует Попов - в форме бессистемного донаучного религиозно-художественного мышления. И здесь он бьет не в бровь, а в глаз. Говорить, что Поппер ничего в диалектике не понял - трусливая "коммунистическая" отмазка.
Вы выдаете желаемое за действительное. Какие такие "главные" противоречия выявила КПРФ, что она "проследила", какие предсказания сделала относительно нашей реальности? Во что превратится Россия, в конце концов? Никаких, ничего, никак. Лишь фиксация действительности на уровне явлений. Растет безработица - КПРФ обнаруживает: "растет безработица". Растет зависимость страны от внешнего капитала - КПРФ "прослеживает", что растет зависимость от западного капитала. Уничтожается отечественное производство - КПРФ "предсказывает", что если так и будет продолжаться, то производство будет уничтожено. Вот и вся "марксистская" диалектика "в действии". Точнее - позитивизм, отслеживающий непосредственность материи, но не способный даже к научному опосредованию ее мышлением.
Я, что ли, заявил, что считать свойства материи материальными - ошибка? Что их нужно считать не материальными, а ... какими? Идеальными, т.е., переходя на простой язык - божественными. Разумеется, Вы не говорите о независимости материи и идеи. Наоборот, подчеркиваете, что идея придает свойства материи, прямо-таки управляет материей. Скажете, опять передергиваю? Тогда объясните более понятно, как идеальное примыкает к его отрицанию - к материальному. Позитивизм отвечает: вкусное, красное и круглое - материальное, данное нам в ощущениях. Яблоко - идеальное, отражение реальности, идеальный синтез материальных ощущений. А что у Вас? У Вас яблоко - материальное, а свойства - вкусное, красное, круглое - идеальное, отвлеченное, отраженное от материального посредством идеального анализа. Там, где у позитивизма материя - у Вас - идея, там где у позитивистов синтез - у Вас анализ. Но суть, существование и противопоставление идеального и материального, остается незыблемой. Тот же позитивизм, только наизнанку.
Вы впадаете в иллюзию относительно того, что у Вас что-то там "исчезает". Вы же далее пишете:
Первый ответ - материя отражается в идее (отражение не материально). Второй ответ - материя отражается в материи (отражение материально). И у кого одна субстанция, а кого - две? Вы же с порога заявили, что мышление не материально, хотя и сотворено материей (ну, прямо магия какая-то! Дом построен из бетона, но в нем нет ни одного атома бетона!).

Снова все та же путаница между материей гносеологической и материей онтологической. Говоря о единой субстанции, Вы отрицаете идеальность, говоря об отражении, Вы признаете идеальность. Это, безусловно, правильно, но не нужно путаться, нужно понимать, с какой материей Вы имеете дело в том или ином случае. С материей, как абсолютно бесконечной субстанцией, онтологической материей, или с совершенно иной материей, материей конечной, относительной, имеющей конец, границу в идее, материей гносеологической.

Последнее.
Считать можно, что угодно - язык без костей! Вопрос в том, как и чем производится мышление индивида и общества. Производится ли оно материей на манер производства Солнечной системы, или для его возникновения необходима некая ментальная сила, отличная от сил материи? Вы же ранее сказали, что мышление не материально, что мышление не имеет своей субстанцией материю. Как кирпич не имеет своей субстанцией кристаллогидраты кремния и алюминия, хотя производится именно из них.

М.г., все, чего я хочу - это обратить Ваше внимание на путаницу в понятиях. Так мыслить несколько не продуктивно. С таким подходом к мышлению мы не в состоянии ясно сформулировать идеи социализма, как этого хочет ЛАС, не сможем выразить общественные процессы как процессы природы, как естественно-научные процессы ее эволюции.

Леонид Санталов

Число по-Гегелю единство КВАНТА и численности.

Леонид Санталов

О материальности мышления
1.
МИБ напомнил нам 18 том Ленина, где В.И. критиковал махистов, увидел аналогию по отношению к позиции мг по пониманию материи. Так я понял пост МИБа.
2.
Свойства и форма разные категории, лучше их не путать. В философии принято, что способ существования материи возможен в двух ФОРМАХ, во времени и пространстве. Сущность времени и пространства одна - ДВИЖЕНИЕ материи.
3.
Поппер апологет науки – мышления в конечных понятиях. Ему оказалось недоступным понять то, что диалектика отражает внутреннее ДВИЖЕНИЕ целого (абсолюта, материи как субстанции…), движения по «кругу» посредством абсолютного отрицания с итогом двух конечных понятий и их абсолютном снятии в возвращении в целое – абсолют.
А Вы поняли, почему возникают два конечных понятия в унарном делении целого, в абсолютном отрицании? Я попытался эту логику воспроизвести, а МИБ существенно добавил, так как я не проговорил в явном виде ДВИЖЕНИЕ и ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ целого к самому себе в этом ДВИЖЕНИИ материи.
Ответа от уважаемого мг по данному, существенному пониманию диалектики , пока не было. Не по этому ли МИБ связал позицию Поппера с позицией мг? Возможно, я ошибаюсь.
4.
О субъективности мышления?
Вы так и не раскритиковали мой силлогизм о материальности мышления? По этому поводу мне вспомнилась оценка великого философа Э.В. Ильенкова о том, как якобы Гегель расширил предмет логики. Это конечно правда, но не истина, так как «Наука логики» есть продолжение «Феноменологии духа», что формальная логика конечных понятий (наука, Поппер…) не отражает ДВИЖЕНИЯ, для этого необходимо мышление в бесконечных понятиях (диалектика). Последнее не понял Ильенков. Итак, что же понял Ильенков по данному вопросу?
( не хочу рвать мысль Ильенкова/ Гегеля, выложу ответ подробнее после этого поста)
5.
Мг
«- была ли объективная реальность до появления на Земле людей, и
- существует ли она, объективная реальность в других частях вселенной, там где и поныне человечества не наблюдается»
ЛАС
Объективное и субъективное- это две противоположности. Из определения противоположности объективное не существует без субъективного. Объект только для субъекта. Человек появился на определенном уровне внутреннего развития материи. Сама материя есть единство объекта и субъекта. Вы сами выше писали о таком свойстве материи как отражение - это атрибут субъекта. Философы признают АКТИВНОСТЬ материи – это атрибут субъекта. Материя как субстанция есть первопричина самодвижения , саморазвития. По этому поводу вспоминается, как Гегель оценил спинозовское понимание субстанции по сравнению со своим. Спинозовская субстанция «мертвая», гегелевская «живая». Таким образом, я положительно отвечаю на ваши вопросы.
МИБ более продвинут в этих вопросах и ответит на них более квалифицированно, если найдёт на это время.

Леонид Санталов

Ильенков Эвальд Васильевич
Диалектическая логика: Очерки истории и тео¬рии.—2-е изд., доп.—М.: Политиздат, 1984.—320 с.
(стр.109-148)

Очерк 5
Диалектика как логика
Гегелевское решение вопроса о предмете логики сыг¬рало в истории этой науки особую роль. И чтобы понять гегелевскую логику, мало только уяснить прямой смысл ее положений. Важнее п труднее рассмотреть сквозь при¬чудливые обороты гегелевской речи тот реальный пред¬мет, о котором на самом деле ведется разговор...
ЛАС
С большим интересом перечитал весь очерк, так как тот материал есть критика понимания мышления мг. Надеюсь мг сам всё прочитает.
Кусочек скопирую:
Поставив вопрос так, Гегель оказался первым из логи¬ков по профессии, решительно и сознательно отбросившим старинный предрассудок, согласно которому мышление предстает перед исследователем только в виде речи (внеш¬ней или внутренней, устной или письменной). Предрассу¬док неслучайный: мышление и в самом деле может по¬смотреть на самое себя как бы со стороны, как на отлич¬ный от самого себя предмет лишь постольку, поскольку оно себя выразило, воплотило в какой-то внешней форме. И то полностью сознательное мышление, которое имела в виду вся прежняя логика, и в самом деле предполагает язык, речь, слово как форму своего внешнего выражения. Иными словами, полного осознания схем своей собствен¬ной деятельности мышление достигает именно благодаря языку и в языке. (Указанное обстоятельство зафиксиро-
[116]
вано уже в самом названии логики, происходящем от гре¬ческого «логос» — «слово».) Впрочем, о том же говорили не только Гегель и гегельянцы, но и некоторые из их прин¬ципиальных противников, например А. Тренделенбург, отмечавший, что традиционная (формальная) логика «осо-знала себя в языке и, во многих отношениях, может назы¬ваться углубленной в себя грамматикой»8 .
Заметим попутно, что все без исключения логические школы, прошедшие мимо гегелевской критики старой ло¬гики, этот древний предрассудок разделяют как ни в чем не бывало и до сих пор. Наиболее откровенно его испове¬дуют неопозитивисты, прямо отождествляющие мышление с языковой деятельностью, а логику — с анализом языка.
Между тем язык (речь) не единственная эмпирически наблюдаемая форма, в которой проявляет себя человече¬ское мышление. Разве в поступках человека, в ходе реаль¬ного формирования окружающего мира, в делании вещей человек не обнаруживает себя как мыслящее существо? Разве мыслящим существом он выступает только в акте говорения? Вопрос, пожалуй, чисто риторический. Мыш¬ление, о котором говорит Гегель, обнаруживает себя в де¬лах человеческих отнюдь не менее очевидно, чем в словах, в цепочках терминов, в кружевах словосочетаний. Более того, в реальных делах человек демонстрирует подлинный способ своего мышления гораздо более адекватно, чем в своих повествованиях об этих делах.
Но если так, то поступки человека, а стало быть, и ре¬зультаты этих поступков, вещи, которые ими создаются, не только можно, но и нужно рассматривать как проявле¬ния его мышления, как акты опредмечивания его мысли, замыслов, планов, сознательных намерений. Гегель с са¬мого начала требует исследовать мышление во всех фор¬мах его реализации. Мышление обнаруживает свою силу и деятельную энергию вовсе не только в говорении, но и во всем грандиозном процессе созидания культуры, всего предметного тела человеческой цивилизации, всего «неор¬ганического тела человека» (Маркс), включая сюда ору¬дия труда и статуи, мастерские и храмы, фабрики и госу¬дарственные канцелярии, политические организации и си¬стемы законодательства.
Именно на этом основании Гегель и обретает право рассматривать внутри логики объективные определения
[117]
вещей вне сознания, вне психики человеческого индивида, причем во всей их независимости от этой психики. Ни¬чего мистического или идеалистическою здесь иона нет: имеются в виду формы («определения») вещей, создан¬ных деятельностью мыслящего человека. Иными словами, формы его мышления, воплощенные в естественно-при¬родном материале, «положенные» в него человеческой деятельностью. Так, дом выглядит как воплощенный в камне замысел архитектора, машина — как выполненная в металле мысль инженера и т.п., а все колоссальное предметное тело цивилизации — как «мышление в его инобытии», в его чувственно-предметном воплощении. Со-ответственно и вся история человечества рассматривается как процесс «внешнего обнаружения» силы мысли, как процесс реализации идей, понятий, представлений, пла¬нов, замыслов и целей человека, как процесс опредмечивания логики, т. е. тех схем, которым подчиняется целенап-равленная деятельность людей.
Понимание и тщательный анализ мышления в таком аспекте (исследование «деятельной стороны», как называ¬ет это обстоятельство Маркс в «Тезисах о Фейербахе») не есть еще идеализм. Более того, логика, идущая таким пу¬тем, как раз делает решающий шаг в направлении к на-стоящему — «умному» — материализму, к пониманию того факта, что все без исключения логические формы суть отраженные в человеческом сознании и проверенные хо¬дом тысячелетней практики всеобщие формы развития действительности вне мышления. Рассматривая мышле¬ние не только в его словесном обнаружении, но и в про¬цессе его опредмечивания, Гегель отнюдь не выходит за пределы анализа мышления, за рамки предмета логики как особой науки. Он просто вводит в поле зрения логики ту реальную фазу процесса развития мышления, без по¬нимания которой логика не могла и не может стать дей¬ствительной наукой.
С точки зрения Гегеля, подлинным основанием для форм и законов мысли оказывается только совокупный ис¬торический процесс интеллектуального развития челове¬чества, понятый в его всеобщих и необходимых моментах. Предметом логики выступают уже не абстрактно-одинако¬вые схемы, которые можно обнаружить в каждом индиви¬дуальном сознании, общие для каждого из таких созна¬ний, а история науки и техники, коллективно творимая людьми, процесс, вполне независимый от воли и сознания отдельного индивида, хотя и осуществляемый в каждом
[118]
его звене именно сознательной деятельностью индивидов. Этот процесс, согласно Гегелю, включает в себя в качестве своей фазы и акт реализации мышления в предметном действии, а через действие — в формах вещей и событий вне сознания. Здесь Гегель, по словам В. И. Ленина, «по¬дошел вплотную к материализму...»9 .
Рассматривая мышление как реальный продуктивный процесс, выражающий себя не только в движении слов, но и в изменении вещей, Гегель впервые в истории логики смог поставить задачу специального анализа форм мышле¬ния, или анализа мышления со стороны формы. До него эта задача, как ни парадоксально, в логике не возникала и даже не могла возникать, на что, между прочим, обра¬тил внимание в «Капитале» Маркс: «Стоит ли удивлять¬ся, что экономисты, всецело поглощенные вещественной стороной дела, проглядели формальный состав относи-тельного выражения стоимости, если профессиональные логики до Гегеля упускали из виду даже формальный со¬став фигур суждения и заключения...»10 .
Логики до Гегеля действительно фиксировали лишь те внешние схемы, в которых логические действия, суждения и заключения выступают в речи, т. е. как схемы соедине¬ния терминов, обозначающих общие представления. Од-нако логическая форма, выраженная в этих фигурах,— категория — оставалась вне сферы их исследования, ее по¬нимание просто-напросто заимствовалось из метафизики, онтологии. Так случилось даже с Кантом, несмотря на то что он все же увидел в категориях именно принципы суж-дений («с объективным значением»).
Поскольку же логическая форма, о которой идет речь у Маркса, была понята как форма деятельности, одинако¬во хорошо осуществляющейся как в движении слов-тер¬минов, так и в движении вещей, вовлеченных в работу мыслящего существа, постольку тут впервые лишь и воз¬никла возможность специально проанализировать ее как таковую, абстрагируясь от особенностей ее выражения в том пли другом частном материале (в том числе от тех, которые связаны со спецификой ее реализации в материи языка).
В «логосе», в разуме выражены в логическом аспекте (в отличие от психологически-феноменологического) оди¬наково вещание и вещь11 или, скорее, былина и быль.
[119]
(Кстати, весьма характерный для Гегеля пример игры сло¬вами, игры, высвечивающей, однако, генетическое родство выражаемых этими словами представлений. Sage — оказы¬вание, вещание, откуда «сага» — легенда о подвигах, бы¬лина; Sache — емкое слово, означающее не столько еди¬ничную чувственно воспринимаемую вещь, сколько суть дела, положение вещей, существо вопроса, фактическое положение дел (вещей) — все, что есть или было на самом деле, быль.) Эта этимология используется в «Науке ло¬гики» для выражения очень важного оттенка мысли, ко¬торый в ленинском переводе и в ленинской — материали¬стической — интерпретации звучит так: «С этим введе¬нием содержания в логическое рассмотрение» предметом становятся не Dinge, a die Sache, der Begriff der Dinge (вещи, а суть, понятие вещей.— Ред.) не вещи, а законы их движения, матсриалистически»12 .


ЛАС
мг, Прочитай весь очерк.

Леонид Санталов

Михаил , я ответил мг, не читая твоего ответа . Завтра прочитаю более внимательно ( бытовуха заела)

Владимир Александрович

А, на каком основании можно категорично утверждать, что объективное и субъективное – это две противоположности? А, где определение противоположностей? Такого определения не наблюдается. Если такое определение есть, а его не наблюдаю, не вижу по каким-то причинам, то, пожалуйста, покажите его.

Но, пока любой человек в своем мышлении о вещах и предметах вправе любую вещь или предмет, если она не «самой себе», принимать за противоположность другой вещи или предмету на основании их положения относительно друг друга. Никто и ничто не может запретить такого основания.

Поэтому Карл Маркс легко и свободно формулирует объективный закон для человеческой среды, это закон единства и борьбы противоположностей. Но, равно, я легко и свободно формулирую подобный объективный закон для всей материальной среды, это закон единства и противодействия противоположностей. Более того, я легко и свободно нахожу, что этот закон имеет место в объеме Всеобщего объективного закона, в законе единства и действия противоположностей. Закон Маркса не отрицается, а утверждается в качестве объективного закона для человеческих сред. Но, можно ли субъективное и объективное, утверждать противоположностями?
Субъективность – это есть свойство объектов и явлений, присущих Живой природе. А, любое свойство вещи или предмета никак не может быть противоположным ей…

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

cherry

1.На том,
что субъективное не есть объективное.
Хотя бы по той причине, что словаразные. ( восприятия, представления, понятия, идеи, одим словом)

2.Вот именно.
И какие же тогда претензии к ЛАСу

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

cherry

Но сам
quant у него него = определённое количество.
Точь-в-точь, как в квантах.
И, строго говоря ,
квантовая физика = алгоритм получения чисел, тот квант характеризующих.
И не побоюсь сказатью больше :
набор этих чисел =( Абсолютная ?) Идея того кванта

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

cherry

1. Почему Вы так решили ?

2. Вот именно.
И какие претензии к Шерри ?
- Логика Гегеля = объективная логика. И что ещё надо .

3. Что именно и в чём исказил, как Вам показалось ?

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

cherry

И здесь не понял : какие тут претензии к Шерри ?

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)