Агум

Это я вас этому ещё учил, да вы забыли, у вас память короткая.
Ещё в той теме которую удалили из-за вашего в том числе постоянного флуда.

Агум

МИБ. Просто сам не знает чего несёт, как и Маркс и Ленин в своё время.

Абсолютное у него только одно.

Он не знает понятия абсолютное. Как впрочем и много другого, поверхностно смотрит на МИР, видит только внешнее его проявление - во всём.

БЕСКОНЕЧНОЕ - ЭТО НЕ АБСОЛЮТНОЕ, А БЕСКОНЕЧНОЕ - ВСЕОБЪЕМЛЮЩАЯ ПОЛНОТА(ЧЕГО-ТО) НЕ ДОСТИГНУТА.

РЕАЛЬНОСТЬ - БЕСКОНЕЧНОЕ, НО НЕ АБСОЛЮТНОЕ

МАТЕРИЯ - БЕСКОНЕЧНОЕ, НО НЕ АБСОЛЮТНОЕ.

До Маркса философы пытались заглянуть дальше, чем просто движущаяся материя (просто неопределённость) - раскрыть сущность этого.

А пришли Маркс с Энгельсом и всё это обгадили. Всех. Тупость просто беспредельная.

Агум

МАРКСИСТЫ, ВСЛЕД ЗА МАРКСОМ ПРОСТО НЕ ЗНАЮТ ЭЛЕМЕНТАРНОГО И НЕ ХОТЯТ ЗНАТЬ.

МИБ.

Вы элементарного не знаете.

Для кого предназначается товар.

И кто соответственно его оценивает - цену определяет.

По вам оценивает товар производитель - определяет ценность в обществе.

Жри скотина - это называется по другому.

Владимир Александрович

Как я понимаю, Вы говорите о «нуле», отвечая на мою реплику.
Уважаемый Шерри, всё нормально. Мы все живем в эпоху «переспелого капитализма». Это Высшая стадия его развития, когда ни у кого из людей нет никакой правды, ни своей, ни своей. А, если и есть, как, например, у российских политиков во главе с Путиным и с Зюгановым, то они уже ничего никому не докажут. Путин – главный по статусу, Зюганов – главный, по правде.

Вчера, уважаемый Шерри, я весь оставшийся день старательно рассуждал о Ваших словах о неправде в адрес ВА. Конечно, я могу сбросить переспевший плод капитализма. Мне даже яблочко на тарелочке приснилось. Да, такая русская народная песня во множестве вариантов её исполнения. Например, один вариант.

«Эх, яблочко,
Да с горки кокнуло,
Спекулянт кричит:
«Пузо лопнуло!»

Спекулянт, спекулянт
Спекулирует,
А советская власть
Реквизирует!

Эх, яблочко,
Да сбоку зелено,
Колчаку через Урал
Ходить не велено!

Эх, яблочко,
Да постоянное,
А буржуйская власть
Окаянная!

Эх, яблочко,
Да покатилося,
А власть буржуйская
Провалилася!

Генерал Краснов,
Да куда топаешь?
Да под Царицын ты придешь,
Пулю слопаешь».

Вот, я и размышляю, а стоит ли срывать переспевший плод с «древа капитализма»? Яблоко от яблони далеко не падает, а падает в благодатную почву, перегнивает в ней, и появляется свежая поросль, в данном случае, капитализма. Не лучше ли удержать переспевший плод на ветке капиталистического древа. Пусть на ней и гниет. Зато молодой поросли не будет, а древо капитализма само уже будет подвергнуто неумолимому гниению, от верхушки и всех корней. Так порой сгнивает живой организм от самых кончиков пальцев. Значит, надо не мешать капитализму сгнить. Впрочем, разложение системы капитализма уже наблюдается. Конечно, многим людям уже не до этого, ни до капитализма, ни до социализма, ни до чего другого, ни до целей, ни до идей. Но, что будет, то и будет. Возвращаюсь к Вашим словам, уважаемый Шерри.

«Не правда ВашаВА.
Это - число».

«Не в силе Бог, а правде!». Это слова князя Александра Невского. Он причислен к святым. Слова стали общенародной пословицей, общенародным изречением. Но правда в силе. Сильный всегда прав. Да – прав. Прав – да, правда. Политики США и стран НАТО, всегда говорят правду потому, что сильные. К силе стремятся и российские политики, чтобы говорить свою правду, быть правыми. Но, их правда их и погубит. Дело в том, что интуитивно и традиционно слабые тянуться к сильным, и признают, что они правы, и пропагандируют правду. При таком положении низложить ведущих политиков России не затруднительно. Санкции здесь уже вспомогательное средство. Люди уже не могут отличить слова от письменных знаков, а понятия от слов. И политики уже низших уровней сметут ведущих российских политиков, правда, она и есть правда.

С древности русские и русскоязычные, у которых русский язык был родным, как говорится, в самой крови, под словом «правда» понимали только [B][I]Истину. Но времена меняются. Поэтому я вынужден переиначивать слова Александра Невского, понимая под ними «Не в силе Бог, а в истине». Истина не требует в отличие от правды, в современное время, для своего доказательства аргументов силы. Но, жизнь современная под колпаком капитализма, и надо защищаться от его силовых аргументов. Одной российской истины уже давно мало.

Итак, уважаемый Шерри, Вы сказали, что «Не правда ВашаВА.». Но, в моем арсенале нет «правды», и нет «не правды». Не употребляю ни первого, ни второго. Ваши слова не должны быть в мой адрес потому, что я не правдоголик. Мне и даром правда не нужна. Следовательно, Вы маленько ошиблись.

Согласно Всеобщему объективному закону продолжения продолжения эта маленькая ошибка продолжит себя в еще большей ошибке.

Говоря о нуле, Вы сказали, что «Это - число».

Хорошо. Допустим, что нуль – число. Кто бы был против, а я никогда.

Люди обладают речью. Они умеют отображать свою речь в знаках на письме. В русском алфавите на настоящий момент времени всего 33 знака. Этих знаков достаточно, чтобы на письме выразить всё богатство русского языка. Кроме знаков для слов, букв, на письме есть и знаки для чисел, их всего одиннадцать.

0, 1,2,3,4,5,6,7,8,9, ∞. Называются они цифрами. Знак ∞ отвлекаем из ряда цифр потому, что об этой цифре нужна отдельная речь. Итак, есть всего десять цифр, с помощью которых можно написать всё бесчисленное множество чисел, отдельно друг от друга. Цифра «0» используется в написании отображения чисел. Например, 2 000 или 0, 0001. Но, сама она не выражает никакого числа.

Итак, уважаемый Шерри, Вы говорите, «0» - число. Вероятно, изначально, числа появились в речи людей при сравнении обыденных, для того времени людей, вещей и предметов. Никакой письменности еще не было, в том числе и цифр. Например, человек видит одну (в нашем понимании) палку. В нашем понимании число «один», «одна», «единица». Понимал ли первоначальный человек данное число, по-нашему – одна, один? Сначала на уровне своего подсознания. Мог ли он сравнить, например, число один с числом два (в нашем понимании)? Конечно, мог. Даже волк может. Волк видит одновременно много зайцев, но преследует одного. Мудрые люди учат нас: не гонись сразу за двумя зайцами, ни одного не поймаешь, ничего не достигнешь. Это только у Гегеля двойственность в одном одновременно. Как у пропойцы двоится. Маркс не зря его перевернул, и хорошо одернул.

Особенно ярко сравнение, например, когда есть у первоначального человека надобность выборе нужной палки из двух и более палок. Можно выбрать на глаз, но можно непосредственно совмещать палки (для нас по их длине). И тогда по числу одна палка, при сравнении, может быть равной другой, может быть больше, может быть меньше.

Обратите внимание на знаки «=», «>», «<», «-», «+». Это значит, что знаковая запись (письмо), началась еще тогда, когда кроме глины, камня, дерева, кожи, никаких носителей информации (письма) не было. Прорезать знаки можно было не трудоёмко лишь палочками. Обратите внимание на римские цифры. I,II,III,IV,V,VI,VII,VIII,IX,X, и так далее. Очевидно, исчисление является десятичным. Но это и понятно, многие люди до сих пор говорят руками, помогая языку. Так и считать числа люди начинали с помощью рук. На руках десять пальцев и две ладони, можно показать любое число. Но число «нуль» не пишется, его, такого числа, просто не существует, нет такого числа.

Разница двух равных чисел равна к исключению чисел, что и показывает цифра «0». Сложение числа с «0» не изменяет числа. Разница числа с «0» не изменяет числа. Умножение с «0» исключает число. Деление на «0», невозможно. Число не делится на то, чего нет.

Вам достаточно, уважаемый Шерри? Если не достаточно, то спросите. Ваша правда заканчивает свое существование. А, мне правда не нужна. Бог не в силе, а в истине.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Агум

Интересно как материалист Шерри из этого выкрутиться?

Свой_взгляд

Условные истины, из числа наиболее вероятных, частных суждений, данные нам наиболее понятным языком. А для этого нужно иметь развитой понятийный аппарат, и постоянно его совершенствовать. Уровень развития человека, целиком и полностью зависит от развитости его языка.

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Свой_взгляд

У Вас я научился малому, и не факт, что это было Вашим. Другие мне больше дали, надеюсь взаимно.
Гордыню Вашу обуздайте, Вы весьма слабый участник. Одни эмоции а доказать их не можете, значит не осознали и это не Ваше.
И что с Вас взять, если диалога нет? Суждений нет, одни плевки типа "Ещё в той теме которую удалили из-за вашего флуда!"
Собственность части так и не защитили, под ее видом проталкивали групповой капитализм, стоимость тоже Вами не осознана, не можете определение дать. Меры у нее найти не смогли, и не хотите признать, что это вымысел экономиста. Какой из Вас собеседник? Очевидных фактов не признаете. Никакой собеседник и есть, один смех!

__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

voxverus

Ленин - слишком значительная фигура, чтобы так, свысока, давать оценку уровню его познаний...
Поэтому здесь уместна только конкретика и доказательная критика!

А что касается книги Ленина "Материализм и эмпириокритицизм", то это выдающееся произведение философской мысли, в котором он вовсе не ставил своей задачей "учить физиков": его произведение обращено к горе-философам, которые, комментируя новейшие физические эксперименты, стали вопить, что "материя исчезла"!
В.Ленин дал им блестящую отповедь:"Исчезла не материя, а тот предел, до которого мы знали материю." /!!!/
И высказал при этом смелое утверждение, что "электрон так же неисчерпаем, как и атом" /!!!/
И это он сказал в то время, когда физики занимались поисками "первокирпичика", их которых состоит материя. Все последующее развитие физики блестяще подтвердило слова Ленина.

Леонид Санталов

Оценка НЭПа

МИБ
Что касается НЭП, то еще раз повторю, что это последняя форма капитализма, а не первая форма социализма...
... НЭП формировал капитализм в стадии первоначального накопления капитала, что хорошо разжевано Е.Преображенским. Но считать наличие уклада в форме раннего товарного капитализма имманентным условием развития социализма – верх теоретической несуразицы. Речь может идти только о временном укладе в условиях “социализма в известном смысле”, т.е. о короткой фазе перехода от феодализма к государственно-монополистическому социализму, как ступени к социализму в собственном смысле.
==================================================
Разногласия МИБа и ЛАСа В оценке НЭПа давно известны, можно было бы и остановить дискуссию, но появляются новые оценки , типа « верх теоретической несуразицы». Что касается теории, то это для меня святое. Теория то связующее звено, которое соединяет партию и диалектику и эта троица превращает марксизм в действительность. К большому сожалению, нет такой партии, которая обладала революционной теорией. Теория марксизма есть, но в наше время она утратила душу марксизма – диалектику.
МИБ
НЭП – экономическая структура, характерная для раннего, смитовского капитализма. В России он был приемлем в виду отсутствия этого капитализма в надлежащих масштабах. НЭП формировал капитализм в стадии первоначального накопления капитала, что хорошо разжевно Е.Преображенским. Но считать наличие уклада в форме раннего товарного капитализма имманентным условием развития социализма – верх теоретической несуразицы
ЛАС
Формально МИБ сам себя критикует, он пишет: «Речь может идти только о временном укладе в условиях “социализма в известном смысле”, т.е. о короткой фазе перехода от феодализма к государственно-монополистическому социализму, как ступени к социализму в собственном смысле».
ЛАС пока не лезу в теорию.
1.
«Временный уклад»- в нашем мире всё временно кроме абсолюта. И даже Преображенский, поставил вопрос –«какой срок?», а Белоногов еще усугубил этот срок тормозящими для России факторами «природными и технологическими конкурентными преимуществами». Так, что короткая, или не короткая фаза НЭПа - это большой вопрос.
2.
По формальной логике «социализм в известном смысле» есть социализм. Ленин писал (т. 29), отдельное есть общее, Жучка есть собака. Однако для МИБа социализм есть только социализм в собственном смысле., так как считать НЭП социализмом есть «верх теоретической несуразицы». Понятно, что с таким критерием социализма (только в собственном смысле) я не могу согласиться.
3.
В память врезалось то, как Гегель изначально подбирался к категории сущности. Стр. 423. «Истина бытия – это сущность... (ЛАС: далее подробнее) …что за этим бытием есть еще что-то иное, нежели само бытие, и что этот задний план составляет истину бытия. Это познание есть опосредствованное знание, ибо оно не находится непосредственно при сущности и в сущности, а начинает с чего-то иного, с бытия, и должно пройти предварительный путь, путь выхождения за пределы бытия или, вернее, вхождения внутрь его. Только тогда, когда знание из непосредственного бытия углубляется внутрь (sich erinnert), оно через это опосредствование находит сущность. - Немецкий язык в глаголе «быть» (sein) сохранил в прошедшем времени (gewesen) [был] сущность (das Wesen), ибо сущность есть прошедшее, но вневременно прошедшее бытие…»( выделил ЛАС).
Гегель. Наука логики.-М.: Изд-во «Мысль», 1998.- 1072с. – (Классическая философская мысль).Стр. 423
Михаил пишет
Речь может идти только о временном укладе в условиях “социализма в известном смысле”, т.е. о короткой фазе перехода от феодализма к государственно-монополистическому социализму, как ступени к социализму в собственном смысле.

ЛАС (немного из диалектики)
Т.е. сущность «социализма в собственном смысле» спрятана в НЭПе. По Гегелю истинное целое есть результат (социализм по-МИБу) со своим становлением (НЭП как ступень к социализму в собственном смысле)
Какие возражения по этому поводу, что лежит на поверхности? И все это пока без теории. Михаил , напомни мне как МИБ определил социализм, если для него социализм в собственном смысле. КПРФ, к примеру, в определении социализма, сразу отождествила социализм с коммунизмом
Так как , на стороне МИБа большинство, то опубликую свои тезисы на форуме.http://www.kprf.org/images/smilies/confused.gif
Из опроса:
НЭП- необходимое, временное отступление 19
48.72%
НЭП- это сам социализм 8
20.51%
С МИБом
ABD, abs, Age, AZM, cherry, flor, generator, Rulf, thinker, Александр Степанов, Борис Кирпиченко, Зеникст, Иванов И. И., лорд, маори, Маруся, МИБ, Эок, Ярослав Стебко
С ЛАСом
coba, NIP, orlec, Petrovich, А.Александров, Владимир Александрович, Галочка, Леонид Санталов

МИБ

Леонид Санталов

1.
Для Преображенского этот вопрос обоснован, по возможности, теоретически. Как помним (см. на “Коммунике” статью Преображенского от осени 1921 года), он пишет:
Итак, из анализа Преображенского в конце 1921 года вытекало, что НЭП не представляет серьезной угрозы до 24-25-года. Дальше нужно перепроверить расклад сил. И либо продолжать НЭП, либо искать что-то иное, менее опасное. Как мы знаем из фактов истории, НЭП начал осознавать свою силу и полез на рожон в 1927 году. Так что Преображенский немного ошибся в сроках.

Потому не надо лукавить, будто Преображенский только поставил вопрос “какой срок?”, но не дал на него ответа. Ответ он дал, и ответ этот разочаровал ЛАСа настолько, что ЛАС его “не заметил”.

2.
Не надо подменять определение становления объекта А из предметной области В определением включения объекта А в предметную область В. “Социализм в известном смысле” есть классовое общество, в состав которого входит класс крестьянства и рабочий класс (так характеризует Ленин полученную общественную конструкцию “социализма” после революции). Социализм в смысле Энгельса – бесклассовое общество, возникающее из конструкции, в которой только два класса – буржуа и пролетарии. Крестьянство, как класс, в конструкции Энгельса отсутствует, он пролетаризирован. Поэтому, если бы Энгельс написал, что капитализм есть социализм, или Ленин бы сказал на съезде работников образования, что классовое общество есть социалистическое общество, то формула “Жучка есть собака” была бы правильной моделью этих высказываний. Но ни Энгельс, ни Ленин такой формулы не допускают. Они говорят, что капитализм – это не социализм, а почва, из которой возможно возникновение социализма (Энгельс), что классовое общество – это не бесклассовое общество (Ленин).

Итак, мы имеем широко распространенную путаницу в понятиях социализма, как классового общества, общества, в котором имеются классы с разной формой производства и присвоения. С одной стороны, это общество, в котором рабочий класс стремится освободиться от отношений частной собственности на средства производства. С другой – класс крестьянства, для которого частная собственность на средства производства, общественный характер труда и частнособственнический характер присвоения – недосягаемый идеал. Один класс борется с частной экономической собственностью, другой – борется за ее установление. Это и есть то антагонистическое отношение (относительное, поскольку антагонизм этих классов можно снять, пролетаризируя крестьянство без длительного периода становления сельского пролетариата через диктатуру буржуазии), но этот антагонизм носит относительный характер, антагонизм разрешимый в процессе революции, классовый антагонизм, снимающий классы без непримиримых форм борьбы.

На эту путаницу накладывается другая. Путают социализм “на своей собственной основе” с социализмом, имеющим “родимые пятна капитализма”. Но мы не будем разбираться с этой путаницей (уже как-то разбирались). Просто стоит помнить, что не нужно путать эти две разные путаницы – классовый и бесклассовый социализм, с одной стороны, и социализм на свое собственной основе с “грубым коммунизмом” – с другой.

Есть еще один невнятный момент в теории коммунизма Маркса. Маркс пишет: “Слои отчуждения снимаются в обратном порядке”. И далее в рукописи утеряны один или два листа. Но как проходит процесс становления частной собственности, ее форм, Маркс нам рассказал. И если принять его замечание об обратном ходе снятия отчуждения, то очевидно, что обобществив средства производства, передав их трудящимся, мы оказываемся в ситуации феодализма: средства производства обобществлены, но право остается частным, не обобществленным. Требуется на следующем этапе сделать шаг к обобществлению права, и далее – к обобществлению разделения труда. Маркс же оставил нам, кроме “Рукописей” еще и “Формы”. Зачем тыкаться и мыкаться в проблеме, если она уже решена? Лень идти дальше?

Видим, как много имеется тонкостей в категории “социализм” даже навскидку. А тут еще НЭП – политика, вырывающая крестьянина из его феодального настоящего в его коммунистическое будущее, минуя стадию развитого капитализма. Об этом, о перескоке через капитализм, абсолютно необходимом России, мы недавно говорили с Николаевичем. Говорили и при обсуждении закона стоимости (цен) Маркса. И когда только не говорили. Говорим и сегодня в связи с открытым объявлением экономической войны Китаем Западу. Но почему-то нам сухие абстракции дороже фактов, предъявляемых реальностью ежедневно и ежечасно.

3. О сущности. По большому кругу, первобытное общество – бытие коммунизма, капитализм – сущность коммунизма, собственно коммунизм – понятие коммунизма. Бытие коммунизма в первобытности становится осознанным понятием его. Как помним, сфера бытия развивается через противоположность, сфера сущности – через рефлексию (классовое самосознание и его борьбу), сфера понятия – через противоречие. Напомню: сфера сущности есть расщепленность бытия, сфера понятия есть снятие этой расщепленности (классовости), осознанное снятие производственных отношений (отношений классовой сущности – частной собственности), полагание на их месте общественных отношений (сущности человека).

Мы можем и сузить круги. Рассмотреть рабовладение, как бытие классовости, Феодализм, как сущность классовости, капитализм как понятие классовости. Можем смотреть еще Уже: простое товарное производство (смитовский капитализм), как бытие капитализма, империализм, как сущность капитализма,, элитаризм, как понятие капитализма.

Но такое рассмотрение чистых целостностей, редко встречаемых в природе, ошибочно, если мы их абсолютизируем. Что мы можем упустить из виду (и упускаем)? То, что образующееся целое питается не святым духом, а некоторыми другими целыми, окружающими его, потребляет их энергию и вносит в них энтропию. Россия, в этом отношении, не являлась, не является и не может являться независимым капиталистическим целым. Она может быть только пищей для целого мирового капитализма. Смешав непосредственность мирового капитализма, как целого, с опосредующими его некапиталистическими целыми, мы и впадаем в ту ошибку, на которую указывают, говоря о КПРФ. Считать капитализм в России, как некое целое, столь же свободное в себе, как китайский капитализм – еще одна теоретическая нелепость. Эти два капитализма не тождественны, а различны. Один пожиратель, другой пища. Абстрагироваться от этого обстоятельства могут только либералы, утверждая, что волк не питается мясом, а питается святым духом. Пищевая цепочка социальных организмов столь же выражена через механизм сравнительной конкуренции, как и пищевые цепи в биологии.

НЭП мыслился, как источник первоначального накопления. Это было пастбище, на котором социализм разводил пищу для своего роста, для становления на свою собственную основу, поскольку СССР в момент возникновения был не тем целым, которое может существовать самостоятельно. СССР возник без пищи – без капитализма, на основе которого только и может мыслиться переход к социализму. После ухода из России иностранного капитала весь капитализм в ней оказался фиг да маленько. Страна предстала как отсталая, феодальная, по сути, держава. Без всяких существенных (если говорить о сущности) предпосылок к социализму. Это была потенциальная пища капитала, но не страна капитала. Россия только вырвалась из зубов хищника, но сама хищником быть не могла. И не потому, что она такая добренькая, а потому, что она такая бессильная. Поэтому НЭП был, как я сказал, необходимым окультуренным капитализмом, созданным искусственно, с определенной целью и при определенных условиях. Скажем, случись революция в США, я не представляю себе, зачем бы там был нужен НЭП в качестве двигателя социализма. Это был бы тормоз, от которого не так просто отделаться – да, но не источник питания социализма в США.

P.S. Леонид, извини за фрагментарность изложения. Но пост и так получился очень длинным, хотя я всего лишь слегка коснулся проблематики, связанной с социализмом и ролью НЭПа в процессе построения социализма в СССР. Хотелось обратить внимание на многогранность проблемы социализма в России, на ее отличие от проблем социалистической революции где-нибудь в США или Китае. И многое другое, что в пост не влезло.