Сообщение от МИБ

Среди людей встречается и присвоение продукта своего коллективного труда, и авансирование избытка продукта в развитие. Вы, кстати, не пробовали присваивать потребляемые Вами продукты своим трудом, а не кражей у других?

Сообщение от Леонид Санталов

Уважаемый мг, не считайте , что мы на вас наехали. Ведя с вами дискуссию, мы надеемся, что Вы во всем разберётесь и вам будет понятно к примеру, почему из абсолюта возникает два конечных понятия....
В марксизме если что-то упускается, то это означает НЕПОНИМАНИЕ МАРКСИЗМА В ЦЕЛОМ.
Ленин отмечал: "…в философии марксизма, вылитой из одного куска стали, нельзя вынуть ни одной основной посылки, ни одной существенной части, не отходя от объективной истины, не падая в объятия буржуазно-реакционной лжи” [1, т.18, с.346]. Только что руководитель одной из марксистской группы ( г.Тольятти) "Володя" утверждает, что марксизм и без диалектики хорошо существует. Я стал ему возражать, он сразу зачислил меня в чёрный список.
МИБ выдал целую программу с чем нужно разбираться в первую очередь, как я думаю.
PS
Почему мышление материально, мне показалось Ильенков объяснил ясно и понятно, я не случайно дал ссылку на Очерк 5.

Сообщение от Свой_взгляд

Нет ни общественного производства, ни общественного присвоения, ни общественного потребления, ни общественного потребителя.
ЗАЧЕМ ВЫ ОБМАНЫВАЕТЕ САМИ СЕБЯ И ОСТАЛЬНЫХ?
Присвоение это кража, если по русски!
Создатель не присваивает себе созданный им продукт труда, он его просто создает для своего использования. Ему нет нужды присваивать свое!
ЗАЧЕМ ВЫ ОБМАНЫВАЕТЕ САМИ СЕБЯ И ОСТАЛЬНЫХ?
И надо бы тогда добавить, и обмен и потребление (использование) где это потерялось?
Социализм, это производство, обмен и потребление.
Без присвоения и распределения, присущие капитализму.

Сообщение от МИБ

м г, мы, как-будто, договорились не путать понятия.

Например, есть два понятия бесконечного - конечное бесконечное (оно называется актуальное трансфинитное у математиков; простенькое бесконечное они называют потенциальным). Это - конечное или относительное бесконечное, вне которого всегда существуют другие бесконечные. Просто обязаны существовать. Аксиоматика теории множеств специально заботится об этом. Можно сказать, что это - основная забота аксиоматики: не допустить в теорию множеств бесконечное бесконечное. В математике для любого множества сколь угодно большой мощности существует несоизмеримо более мощное, более бесконечное множество - например, множество всех подмножеств данного множества.

Второе понятие бесконечного - бесконечное бесконечное, такое бесконечное, вне которого ничего нет (там обязано было быть, а здесь - обязано отсутствовать). Это бесконечное (абсолютное трансфинитное, как называют его математики, или просто абсолютное) есть философское бесконечное. Его использование категорически запрещено в науке, поскольку махом приводит к неразрешимым парадоксам при использовании формальной (дуалистической) логики.

Пример.

Маркс пишет: цель науки - познание абсолютного, вечного, бесконечного.
Советский диамат, вслед за д-ром Поппером (собственно, и Энгельс этим грешит), пишет: цель науки - познание относительного, преходящего, конечного.

Вопрос: какое бесконечное имеет в виду Маркс, и какое - Поппер?

Далее. Мы говорили, что словечко материя используется без разбору и в гносеологическом смысле (как конечное бесконечное) и в онтологическом смысле (как бесконечное бесконечное).

Вопрос: в приведенном Вами посте в каком смысле употребляется категория "материя" Ильенковым, и в каком - В.Беллом? Как Вы думаете? Оба употребления онтологичны? Гносеологичны? Или у одного - одно, у другого - другое? Тогда что у кого?

Сообщение от м г

Вопрос к вам. Вот почему, прочитав тот же отрывок из Ильенкова, я с ним соглашаюсь, а с вами нет? Может потому, что у Ильенкова мысль материализуется в процессе человеческой деятельности, а у вас мысль просто материальна.

Сообщение от Алексей1

Объект - лишён сознания.

Сообщение от cherry

Но ведь это же -
естественно-научный факт:
мысли, образы, восприятия, представления, понятия и прочие идеи - материальны.
Ибо суть - кванты возбуждения одной из форм физического вакуума.
То есть ,
сущностно ничем не отличимы от
- кварков, глюонов в протонах, нейтронах,
- фотонов, электронов в атомах ,
- фононов , электронов, дырок в полупроводниках и тп ...

Сообщение от Алексей1

По-моему, бессмысленная формула, ибо какие могут объективные потребности у человека, разве, когда он в похмельном состоянии?
Субъект - носитель сознания.
Объект - лишён сознания.
Потребности человека - всегда субъективны.

Сообщение от Агум

Цитата:
Сообщение от Агум Посмотреть сообщение
Стоимость - имеет количественный признак - думайте. Это всё больше подсказок не будет. Масса в килограммах, длина в миллиметрах и т.д.
Цитата:
Сообщение от Агум Посмотреть сообщение
Всем! И у ЦЕНЫ и У СТОИМОСТИ, мера одна, но разница есть(ладно у стоимости опосредованно), по-этому и понятия разные.
Кто продолжит? Объясню почему потребительная стоимость является частью СТОИМОСТИ - и это не ЦЕНА.
Цитата:
Сообщение от Алексей1 Посмотреть сообщение
Различие между Стоимостью и Ценой - условна, и характеризует этапы товарооборота.
Стоимость формируется на промежуточных этапах,
Цена - Отпускная Стоимость конечному потребителю.

Мера Стоимости - произвольная, может быть и бартер (зависит от налогового законодательства), и взаимозачёты относительно денежного эквивалента для возврата НДС.
Цена существует только в денежном эквиваленте, для изъятия государством наличной денежной массы у населения.

Продукт - совокупность понятий товара, услуги.
Товар - всегда овеществлён.
Вроде так?
Цитата:
Сообщение от Агум Посмотреть сообщение
Есть начало. Я там дописал, в скобочках.
Этапность - это уже хорошо.
Начало -это приобретённый некий продукт переработки и средства переработки тоже продукт, технологии и т.д.(утрированно). (об услугах потом).

Про меру стоимости - я дописал в скобках - это и есть опосредованно.
С ценой не верно, деньги - это обязательства, по-этому мерой не являются - дважды опосредованно.

Продукт объёмное понятие.
По-этому будем использовать - продукт потребления.
Товар вбирает оба понятия и услугу и предметный конкретный продукт - его суть в другом.

Я написал о конкретной разнице, вот через этапность и понятия начиная с продукта, это можно увидеть.

Так что на первом этапе, я там написал - Начало - приобретённые продукты, для переработки в новый продукт. (правильнее писать выкладываемые наверно, но так лучше видно),
Стоимость или цена?
Цитата:
Сообщение от Алексей1 Посмотреть сообщение
Стоимость, это внутренние затраты, в т.ч. на покупку сырья.
Цена - совокупность стоимостей, присутствует при расчётах между предприятиями (юр. лицами).
Значит - цена?
Цитата:
Сообщение от Агум Посмотреть сообщение
Уже приобретённый, я там написал, т.е. проплаченный, так что получается?
Я конечно не верно начал, надо было с продукта начать.
Что такое продукт потребления и что мы потребляем, чтобы меру увидеть основную.
Цитата:
Сообщение от Алексей1 Посмотреть сообщение
Раз сырьё уже поменяло собственника, значит - стоимость.
Цитата:
Сообщение от Агум Посмотреть сообщение
Собственность тут не причём, но попугаями ценными оплатили это верно, по-этому СТОИМОСТЬ.

Идём дальше.

Все таки меру нужно определить и для ценных попугаев в том числе, для продукта потребления. Ну чтобы знать основу.

Что мы потребляем? Что содержит продукт потребления? Вопрос простой иже много раз говорили.

По-этому отвечаю: качества - они обладают в отношении нас полезностью, и являются соответственно для потребителей потенциальных, ценностью - по-этому понятие ценность, полезность идут у нас вместе. Т.к. оценивается полезность индивидуально каждым с учётом возможности(можно нужность ненужность приплести, но это вписывается в оценку полезности) - то оценка - ценность является мерой полезных качеств и составляет ЦЕНУ.

Вот что такое ЦЕНА из основ.

Второй этап, переработали, получили новый продут, часть, не получились необходимые качества.
Стоимость сохраняется и чего уже будет стоимость?

Стоимость производства в целом, а не конкретного продукта.
Есть конечно и конкретного, можно определить убрав издержки и прочее.

И когда появляется ЦЕНА и до какого момента?
Цитата:
Сообщение от Алексей1 Посмотреть сообщение
Значит Цена - это соответствие продукта заявленным качествам, а качества - понятие субъективное?
Поэтому прямой связи между издержками и Ценой продукции в принципе быть не может, из-за неопределённости оценки качества потребителем, а не ОТК?
Неопределённости в Цену нового продукта добавляет и то, что включены затраты на брак?
Цена появляется, когда появляется покупатель, а если не появляется, то организуется - распродажа?
Цитата:
Сообщение от Агум Посмотреть сообщение


И цена и качества в человеческом обществе, понятия субъективные, но определяемые некоторым количеством, может даже большинством.

Да прямой зависимости нет, нет такого ОТК, в человеческом обществе пока не может быть.

Затраты на брак можно в начальную цену включить, но в реализуемую ЦЕНУ, они могут и не войти. Затраты на производство даже без брака, могут не полностью войти.

ЦЕНА первоначальная назначается производителем, когда переводит продукт в товар, но действительная ЦЕНА, Цена реализации, проявляется в среднем когда появляется покупатель и на распродажах соответственно тоже, но есть и частная цена просто перед покупателем - как вы выразились или перед покупкой.

Стоимость когда снова возникает?
Цитата:
Сообщение от Алексей1 Посмотреть сообщение
Стоимость возникает, когда возникает потребность в изменении качеств продукта.
Цитата:
Сообщение от Агум Посмотреть сообщение
Это желание получения новых качеств, способствует получению нового продукта, а не его СТОИМОСТИ.

Я же вас подвёл к правильному выводу, просто упёр в него.

СТОИМОСТЬ, возникает когда происходит обмен товара на другие и исчезает значение ТОВАР.

Я с самого начала вам на это указывал и вы тогда ответили правильно.

ЦЕНА оплачивается другими ЦЕНАМИ - ценными товарными попугаями, т.е. у СТОИМОСТИ МЕРА некоторая малая ЦЕНА уже, а не малая ценность (опосредованно).

Стоимость относиться к обмененному уже продукту, а не к товару.

Возникает новая стоимость у новых качеств в новом продукте и та стоимость которая входила в производство, входит лишь относительно, так как возникает новые качества, я вам на это тоже указывал.

Но обмененный продукт, это ещё не потреблённый продукт, да ещё в полной мере.

Что такое потребительная стоимость может попытаетесь сами определить?

Это только пока основы, там много чего ещё внутри.
Цитата:
Сообщение от Агум Посмотреть сообщение
Так и МАТЕРИИ тогда нет, если опосредования по вам не существует.

Материальное - это же тоже опосредованное выражение.

У СТОИМОСТИ - форма меры другая, чем у ЦЕНЫ - опосредованная, через ЦЕНУ уже, по-этому она тоже есть. Товарообмен ПРОИЗОШЕДШИЙ этим уже обозначается. Оценивался уже товар другими ценностями с ценами и товаром перестал быть.

Посмотрите на предыдущей странице продолжение разбора ЦЕНЫ и СТОИМОСТИ.
Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение
опосредствованный; данный не непосредственно, не напрямую, а через посредство чего-либо другого.
"У СТОИМОСТИ - форма меры другая, чем у ЦЕНЫ - опосредованная, через ЦЕНУ уже, по-этому она тоже есть."
Есть иное слово, а сути новой нет! Тогда зачем нам это слово?
Материальное реально существует, зашли в магазин, отдали деньги, получили продукт труда и ушли.
Зайдите в магазин (или куда хотите) со стоимостью ......... продолжение Ваше.
Цена выражает общественную полезность продукта труда работника в денежных единицах.
Стоимость выражает ............ . Продолжение Ваше!

Тогда и поймем, что реально - материально, а что вымысел не опосредствованный .
Цитата:
Сообщение от Агум Посмотреть сообщение
Я ответ на это дал исчерпывающий. В магазине товар. Обмен произведённый тоже реально существует. Люди обмениваются(обменялись) уже определёнными конкретными ценностями - с определившейся ЦЕНОЙ - через другие ЦЕНЫ - в результате обмена.

Вы опять занялись флудом из-за нежелания анализировать.
Цитата:
Сообщение от Агум Посмотреть сообщение
В ходе обсуждения было показано, что СТОИМОСТЬ - это выраженная, определённая ЦЕНА продукта, через другие ценные продукты имеющими тоже определённую ЦЕНУ во время завершения обмена, и не относиться уже к ТОВАРУ, по завершению обмена значение ТОВАР исчезает.

Кто-нибудь попытается выразить, что же тогда потребительная стоимость?
Хотя в начале обсуждения, я на это намекал.

Маркс просто пустозвонил.