Путь России – вперёд, к социализму! | На повестке дня человечества — социализм | Программа КПРФ

Вернуться   Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России > Форумы Коммунистической Партии > Планируем новый российский социализм

Планируем новый российский социализм Программные документы КПРФ о будущем социализме

Результаты опроса: Почему коммунист Ленин является автором капиталистического НЭПа?
НЭП – это ошибка коммуниста Ленина 0 0%
НЭП- необходимое, временное отступление 24 53.33%
НЭП- этап в построении социализма 7 15.56%
НЭП- это сам социализм 8 17.78%
НЭП -это капитализм 3 6.67%
Другое 2 4.44%
НЭП -это переходный период к социализму 3 6.67%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 45. Вы ещё не участвовали в этом опросе

Закрытая тема
 
Опции темы
Старый 22.08.2015, 17:41   #9251
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение
Вы раб по согласию, борец за пайку от собственника.
Опять крысиный писк. Марксизм не утверждал, что Человек и Крыса - одно и то же животное с одними и теми же "общечеловеческими ценностями", т.е. с ценностями Крысы, а не Человека. И марксизм не обещал, что в Человеческом обществе Крысе будут даны права Человека. Крысе - крысино, пайка от Человека, если будет вести себя прилично, по-человечески, даже оставаясь Крысой в душе. Можете считать Человека собственником Крысы. Можете придумать что-то иное. Но Крыса не есть Человек, и Человек вправе обращаться с Крысой, как с собственностью. Не с абстрактным трудящимся, а с конкретным носителем крысиной идеологии, какое бы место в обществе этот носитель не занимал.
МИБ вне форума  
Старый 22.08.2015, 18:17   #9252
Алексей1
Местный
 
Аватар для Алексей1
 
Регистрация: 27.03.2013
Сообщений: 4,335
Репутация: 1123
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от cherry Посмотреть сообщение
Снимаю шляпу.
Вот это - ляп: всем ляпам - ляп.
Вы , Алексей, перепрыгнули самого себя и даже Свой Взгляд с Агумом и прочих выдающихся мастеров вздора и глупостей.

Потому что у любого серого Шерри тут же вопрос:
а с какой вообще сырости-то завелась эта международная канитель ?
Если не с экономической ?

Всё.
Дальше Вас, Алексей можно не читать.
Да-а.
Странные единомышленники у коммуниста МИБа.
Вот и почемучка cherry оказался правоверным адептом непогрешимости кап.конкуренции, в рамках ВТО.
ЧуднО.
Алексей1 вне форума  
Старый 23.08.2015, 06:26   #9253
Свой_взгляд
Местный
 
Аватар для Свой_взгляд
 
Регистрация: 10.11.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 23,246
Репутация: 296
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
Марксизм не утверждал, что Человек и Крыса - одно и то же животное с одними и теми же "общечеловеческими ценностями", т.е. с ценностями Крысы, а не Человека. И марксизм не обещал, что в Человеческом обществе Крысе будут даны права Человека. Крысе - крысино, пайка от Человека, если будет вести себя прилично, по-человечески, даже оставаясь Крысой в душе. Можете считать Человека собственником Крысы. Можете придумать что-то иное. Но Крыса не есть Человек, и Человек вправе обращаться с Крысой, как с собственностью. Не с абстрактным трудящимся, а с конкретным носителем крысиной идеологии, какое бы место в обществе этот носитель не занимал.
Ну тогда не пищите, КАК КРЫСА, когда Ваши соратники, начнут Вас уничтожать, как СВОЮ собственность, в борьбе за продукт труда рабочего.
В крысиной стае собственников, людей нет, есть только ранги ПРОДАЖНЫХ РАБОВ.
Еще марксизмом прикрывается, извращенец!
__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Последний раз редактировалось Свой_взгляд; 23.08.2015 в 06:29.
Свой_взгляд вне форума  
Старый 23.08.2015, 06:33   #9254
cherry
Местный
 
Аватар для cherry
 
Регистрация: 29.05.2012
Сообщений: 12,733
Репутация: 1690
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей1 Посмотреть сообщение
Да-а.
Странные единомышленники у коммуниста МИБа.
Вот и почемучка cherry оказался правоверным адептом непогрешимости кап.конкуренции, в рамках ВТО.
ЧуднО.
Не чудно, очередная и вполне закономерная... с Вашей стороны.
С чего Вы взяли , что ВТО имеет какое-то отношение к кап.конкуренции?
К экономике и международному разделению труда - может быть, но конкуренции ?

И в связи с эти другой вопрос: Вы на какой планете и в каком тысячелетии обитаете, дорогой ?
__________________
Опасайся мечтов - сбываются, заразы.
cherry вне форума  
Старый 23.08.2015, 06:41   #9255
Свой_взгляд
Местный
 
Аватар для Свой_взгляд
 
Регистрация: 10.11.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 23,246
Репутация: 296
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей1 Посмотреть сообщение
Да-а.
Странные единомышленники у коммуниста МИБа.
Вот и почемучка cherry оказался правоверным адептом непогрешимости кап.конкуренции, в рамках ВТО.
ЧуднО.
У МИБа раздвоение идеологии в одном обществе, на человеческую и крысиную. Он не понимает, что внешний фактор не изменяет внутреннего, а только не дает ему проявится явно. Но в семье то он проявляется без опаски, и между своими тоже. МИБ не понимает, что диктатура никого еще не воспитала и не сделала лучше. И что насилие порождает только насилие и войны, через бедность и разруху.
Для него революция, это новый этап перерождения, насилия прежней власти над работником, в меньшее насилие над работником, но только на словах. Иное насилие над человеком, с иной идеологией. И он считает, что по иному быть не может. Крыса должна знать свое место.
Уважаемый МИБ! Крыса не глупее Вас, себя крысой не считает, и способна отстрелить Вам хвост, по самые уши. Вы скоро убедитесь в этом САМИ.
МИБ доболтался до отрицания равенства граждан. Даже капиталисты себе такого не позволяют.
"И марксизм не обещал, что в Человеческом обществе Крысе будут даны права Человека."
"Не с абстрактным трудящимся, а с конкретным носителем крысиной идеологии, какое бы место в обществе этот носитель не занимал."
Стоит ли удивляться, что у него есть соратники?
Так открыто еще никто не проявлял свою агрессивность.
__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Последний раз редактировалось Свой_взгляд; 23.08.2015 в 07:02.
Свой_взгляд вне форума  
Старый 23.08.2015, 09:05   #9256
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение
У МИБа раздвоение идеологии в одном обществе, на человеческую и крысиную. Он не понимает, что внешний фактор не изменяет внутреннего, а только не дает ему проявится явно. Но в семье то он проявляется без опаски, и между своими тоже. МИБ не понимает, что диктатура никого еще не воспитала и не сделала лучше. И что насилие порождает только насилие и войны, через бедность и разруху.
Всякое новое рождается через революцию, через насилие. Сначала - насилие над организмом матери, через бедность и разруху этого организма. Затем - ответное насилие организма матери, выбрасывание халявщика в мир - новая революция. Диктатура воспитания и образования, обедняющая и разрушающая иллюзии детства. Восстание против общественного самосознания и ... поражение. Последняя революция в жизни человека - смирение, отказ от революций, от изменений своего Я. Довольно с нас и диктатуры Пуза! - провозглашает юный член общества и окукливается в растительной жизни, превращаясь в социальный овощ.

Однако, находятся и такие, кого не устраивает диктатура Пуза. Они продолжают революцию в себе, революцию своего самосознания. Отвергают, обедняют и разрушают диктатуру Пуза, стремятся подчинить его своему сознанию, навязать Пузу диктатуру разума.

Так создается раздвоение идеологии, идеологии Пуза, властвующей над стоящими на месте, и идеология Разума, которой придерживаются идущие дальше. И эти идеологии не равнодушны друг по отношению к другу, а находятся в непримиримой борьбе, в революционном движении. Что мы и видим в этой теме. Вы, Сергей, отстаиваете идеологию полуживотного мира, ведете ожесточенную войну за торжество этой идеологии мира Пуза. Очевидно, что против идеологии Разума - против науки, против познания, против человечности, за медвежью психологию: я добыл малину - мне ее и есть. Этим своим демонстративным насилием над Разумом, кривлянием над ним, клеветой и невежеством, Вы вызываете ответное насилие со стороны Разума и науки. Вы отвергаете не всякое насилие - свое насилие Пуза над Разумом Вы проводите в жизнь крайне агрессивно. Вы отвергаете только ответное насилие, насилие идеологии Разума над идеологией Пуза. Только перед лицом этого насилия Вы начинаете стенать: караул! насилуют! обедняют! разрушают! революция! диктатура! спасите!

Видите, как оно на самом-то деле? Когда Вы вершите свою революцию, навязываете свою диктатуру, уничтожаете, обедняете и разрушаете дух человека и его душу - Вы кажетесь себе белым и пушистым, раздуваетесь от удовольствия лицезреть себя в качестве революционера. Когда же натыкаетесь на сопротивление, на неприятие Вашей диктатуры, на критику методов, которыми Вы ведете свою революцию, на низменную природу того, что Вы с таким революционным пафосом защищаете, Вы круто меняете свои оценки тех, кто с Вами не согласен, характеризуете их эпитетами, которые считаете неприменимыми к революционеру Лихачеву.

Вы (Ваша компания) ослеплены агрессивностью и ненавистью, боитесь света Истины, Науки, Философии, воспеваете агрессивность невежественную, навязываете человеку ее диктатуру. Отсюда и Ваше отношение к марксизму - агрессивное и невежественное. Крысиное, как я выразился. Отношение, выраженное злобными нападками во мраке Разума.
МИБ вне форума  
Старый 23.08.2015, 09:39   #9257
Леонид Санталов
Местный
 
Аватар для Леонид Санталов
 
Регистрация: 18.08.2008
Адрес: Архангельск
Сообщений: 2,589
Репутация: 106
По умолчанию

О ПРИЧИНЕ ВОЗНИКНОВЕНИЯ КЛАССОВ СТРАН
Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов Посмотреть сообщение
Нет, Михаил, позиция здесь у нас одинакова, лексика разная. У тебя такая, у меня - классы стран (причина неравномерности).


Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
Проблема-то в том, как образуются эти классы стран? Какой фактор ведет к классообразованию между странами? "Классы стран" - видимость, явление, а нам нужно понять причину, сущность этого явления. Что, какие процессы порождают это явление - классы стран? Классики видят причину в конкуренции. В чем выражается конкуренция? Какие исторические формы она обретает в процессе развития общества? Прежде всего, это конкуренция на основе природных преимуществ. На базе этой формы конкуренции произрастает форма технологическая. В "Формах" Маркс осязаемо показывает, как взаимодействуют, взаимообусловливают эти формы друг друга: переход к условиям с меньшей естественной конкурентоспособностью влечет повышение технологической конкурентности.

Классы стран формируются под воздействием этих двух форм. Более конкурентоспособная страна в отношении природных преимуществ может быть подчинена стране с более высоким технологическим преимуществом. И наоборот, как в случае с Россией: страна, имеющая технологический паритет с капитализмом Запада, но проигрывающая ему в природных преимуществах, оказалась на помойке капиталистического мира, неконкурентоспособной системой для развития капитализма.

Третий тип конкуренции, связанный с первыми двумя и развивающийся из них - социальная конкуренция, конкуренция обществ с разным общественно-экономическим строем. Сталинский СССР был конкурентоспособен благодаря социальному строю. Это позволило не только компенсировать природную неконкурентоспособность России, но и достичь технологического равенства, а в ряде случаев - и превосходства над технологиями капитализма. Как мы помним, Косыгин, самый молодой и самый образованный член сталинского Политбюро, начиненный западным образованием, смахнул это социальное преимущество с помощью Евсея Либермана. И понеслась душа в рай! Очутившись без решающего конкурентного преимущества, СССР пошел ко дну.

Еще раз: причина классообразования стран - межстрановая сравнительная конкуренция. Этот тезис отвергают либералы всех мастей. Сейчас на него наедет половина участников этой темы. Что и будет очередной лакмусовой бумажкой на либерализм.
По поводу СТАНОВЛЕНИЯ КЛАССОВ СТРАН, Михаил, повторю - СТАНОВЛЕНИЯ (Гегель)исхожу из другого понимания , обозначенной Марксом позиции: -«Что касается меня, то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты - экономическую анатомию классов. То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определенными историческими фазами развития производства; … *.Из письма К. Маркса И. Вейдемейеру от 5 марта 1852 г. См. К. Маркс и Ф. Энгельс. Избранные письма, 1953, стр. 63-64.
В симметрии истории обосновывал историческую функцию капитализма (относительное выравнивание, следствие чего и возникли КЛАССЫ СТРАН)
ЛАС из симметрии истории, более сжато из тезисов РУСО http://kommunika.ru/?p=4213
: Выравнивание означает выравнивание уровней развития стран высшего и нижнего полюса капиталистической системы. Процесс выравнивания отражается постоянным сокращением разрыва уровней развития бедных и богатых стран, что означает включение в мировую систему всех стран ранее посредством создания колониальной системы, а в современности посредством неоколониализма. Стратегическая цель колониализма и неоколониализма одна – держать все страны мира в сфере влияния стран верхнего полюса капитализма и целью создания «золотому миллиарду» наилучших условий существования. Первопричиной выравнивания явилась такая болезнь капитализма как перепроизводство товаров и затоваривание рынка, что ведет к сокращению прибыли (умиранию капитализма). Решение проблемы выживания капитализма было найдено в создание мирового капиталистического рынка посредством вывоза товаров (капитализм), и более выгодного вывоза капиталов (империализм) за границу. Организация производства в развивающихся странах имеет два следствия. Первое следствие – капитал решает проблему продления своего существования. Второе следствие: в результате организации производства и необходимого обустройства всей социальной сферы уровень развития отсталых стран стал быстро меняться. Историческая тенденция изменилась и образовалась ось симметрии. Симметрия истории – это такая её логическая середина, при достижении которой основные исторические тенденции меняют свое направление на противоположное».


А далее такая целостность как КЛАССЫ, и, в частности, КЛАССЫ СТРАН начинает работать самостоятельно, т.е. по крайней мере, без природных и технологических преимуществ. И относится к КЛАССАМ, как только к СТРАТАМ (Агум…), я не могу, марксистское мировоззрение резко против этого выступает. Понятно, что сущность классов в отношениях между классами - в отношениях ЭКСПЛУАТАЦИИ. И только это определяет всё внутреннее содержание капитализма и его высшей стадии империализма, и высшей стадии империализма – глобализма = элитаризму.
Сплошь и рядом об этом пишут классики: Т.28,с.635-636
В. И. ЛЕНИН
ТЕТРАДЬ «О МАРКСИЗМЕ И ИМПЕРИАЛИЗМЕ»
=Ирландия является цитаделью английской земельной аристократии. Эксплуатация этой страны служит не только главным источником ее материальных богатств. Она составляет ее величайшую моральную силу. Английская аристократия фактически воплощает господство Англии над Ирландией. Ирландия является поэтому важнейшим средством, с помощью которого английская аристократия сохраняет свое господство в самой Англии.

Ленин, исследуя высшую стадию капитализма, открыл постоянный закон империализма – закон неравномерности развития стран. Это и определило его концепцию революции, которая принципиально отличается от концепции Маркса, отражающую «мирное, спокойное, без скачков» развитие капитализма. Этого не понял Плеханов и проиграл в споре с Лениным. Примечательно, что по этому поводу была дискуссия Ленина с Каутским. О последней подробнее, так как использовал этот исторический факт в обосновании особенностей второй очереди революции в законе очередности. Да ещё использовал как аргумент в споре с В.Беллом о возможности третьей мировой войны (моя позиция, в условиях ультраимпериализма Каутского война невозможна).
ЛАС, из закона очередности:
«Для вызревания объективного фактора революций второй очереди, необходимо отметить изменения, произошедшие в ХХ веке в странах верхнего полюса капиталистической системы. Изменения символизирует исторический спор между К.Каутским и В.Лениным. Спор касался тенденции неравномерного развития капиталистических стран. Неравномерность развития в начале ХХ века была очевидной тенденцией. Тенденцию неравномерности Ленин положил в основу своей теории революции. По Ленину революция произойдёт в самом слабом звене капитализма.
В 1914 году К.Каутский обосновал свою теорию ультраимпериализма, где утверждал, что в капитализме есть тенденция выравнивания уровней развития и объединения в единое государство картель. Ленин согласился с Каутским о наличие такой тенденции, но тут же возразил. Смысл возражения сводился к тому, что прежде чем объединиться развитые капиталистические страны раздерутся.
Начало ХХ века подтвердило правоту В. Ленина. Неравенство уровней развития в капитализме порождало противоречия и войны. Более развитые страны капитала разжигали войны для наживы. Первая мировая война началась в 1914 году, а вторая 1939 году. Интервал между войнами 25 лет. Если бы в капиталистической системе не произошли качественные изменения, то третья мировая война была бы неизбежной с учётом ускорения ещё в третьей четверти ХХ века.
Однако ситуация с середины ХХ века в капитализме изменилась – уровни развития стран верхнего полюса выровнялись (о чем убедительно пишет МИБ, фиксируя минимальное различие в 8%). Страны одного уровня развития не могли уже воевать друг против друга. Таким образом, если в начале ХХ века был прав Ленин, то в конце ХХ века заработала теория К.Каутского. Уровни развития стран верхнего полюса капитализма выровнялись, обозначилась тенденция к объединению. По теории ультраимпериализма возникло «единое капиталистическое государство картель», в котором объединилось около трёх десятков стран Западной Европы. Данное объединение характеризуется атрибутами государственности: единые деньги – евро; единое правительство – Европарламент; единое международное разделение труда; двойное гражданство и т.д.»
Вопрос как же быть с выводом Ленина, который открыл постоянный закон империализма – закон неравномерности развития стран? Ничего парадоксального нет, условия империализма изменились и вся «неравномерность развития» отразилась на неравномерности развития двух классов стран. Историческая функция коммунистической революции в снятии классов (людей и стран) есть абсолютное выравнивание уровней развития стран.
Итак, Михаил, я склонен обосновывать неравномерность развития больше классовым принципом.
Леонид Санталов вне форума  
Старый 23.08.2015, 09:42   #9258
Леонид Санталов
Местный
 
Аватар для Леонид Санталов
 
Регистрация: 18.08.2008
Адрес: Архангельск
Сообщений: 2,589
Репутация: 106
По умолчанию

ПРИЧИНА ВОЗНИКНОВЕНИЯ КЛАССОВ СТРАН

Повтор, интернет заглючил

Последний раз редактировалось Леонид Санталов; 23.08.2015 в 22:05.
Леонид Санталов вне форума  
Старый 23.08.2015, 09:59   #9259
Агум
Местный
 
Регистрация: 06.12.2012
Сообщений: 3,525
Репутация: 414
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Владимир Александрович Посмотреть сообщение
Мной уже достаточно сказано об Абсолютном законе. Существующий Мир или вся существующая действительность, или всё Бытие, в полном его объеме, – ВСЕГДА. ВЕЧНЫ. НИКОГДА НЕ ИЗЧЕЗНУТ. Это Абсолютный Закон Сохранения.

Думаю, так не совсем верно относится к трудам Маркса. Потому, что дуализма у Маркса нет, он его не проповедовал. Во-вторых, удачно или совсем не очень удачно, он проповедовал коммунизм. А, коммунизм, в силу спиралеобразной теории развития в наличии, уже не требует теории «монады», в которой подвижная смена «янь –инь», движение по спирали, в любом направлении, не в состоянии переместить «янь» на место «инь». Да, все лестницы в наших домах имеют «спиралеобразную конструкцию». В-третьих, Марксу с Энгельсом не удалось до совершенного изящества довести своей теории. Этим и воспользовался капитализм. Посмотрите, сколько партий и движений было после Февральской революции в России. И каждый по-своему использовал марксизм в формулировках своих слов, и все были правы, но каждый бил другого по зубам.

Маркс не виновен. Виновны те, кто не вникнул в стремления, помыслы и открытия Маркса.

Вникнул Ленин. Но капитализм быстро оправил Ленина на тот свет, после объявления им своей НЭП.

У Гегеля круг ничего не стоит, но и к нему нет претензий. Каждый искал, как мог. Маркс просто легонько его перевернул.

Жизнь не вечна на Земле, но относительно вечна. И в то время, когда жил Маркс, тоже – этот дуализм: бедный – терпи, богатый в ад пойдет, а ты – в рай. Потом опять всё поменяется. А, Высоцкий сказал, что кто родился баобабом, и помрет. Все правильно говорил Маркс, люди должны стремиться к вечной жизни на Земле. Но не по кругам, а по спирали в развитии
В вечности, причина есть, поэтому вечен. У нас ведь вечность, тем более особая, не просто вечность, а существенная.

А круг Гегелю не приписывайте, это лишь второстепенная оговорка, там конкретно это написано. Это ЛАСа лживая выдумка первоосновы.

А Ленин именно проповедовал Маркса и Энгельса их извращение диалектики и общественного развития, общественных и экономических отношений.

МАРКСИСТЫ ПОТОМУ И НАЗЫВАЮТСЯ МАРКСИСТАМИ, ЧТО ПРОПОВЕДУЮТ ЭТИ ИЗВРАЩЕНИЯ, И КРАЙНЕ НЕГАТИВНО ОТНОСЯТСЯ К ТЕМ, КТО ИМ ПРОТИВОРЕЧИТ - С ОСНОВОЙ В ИХ МИРОВОЗЗРЕНИИ - УНИЧТОЖЕНИЮ ЛЮБОГО ИМ ПРОТИВОРЕЧИЯ, ВМЕСТЕ С ИСТОЧНИКАМИ - ПОКАЗАТЕЛЬНО ВСЕМ БЫЛО.
Марксизм - это именно негативно-агрессивное мировоззрение.

P.S. Вы думаете, я сторонник развития, просто так против марксизма выступаю, от делать нечего?

Последний раз редактировалось Агум; 23.08.2015 в 10:19.
Агум вне форума  
Старый 23.08.2015, 10:03   #9260
Агум
Местный
 
Регистрация: 06.12.2012
Сообщений: 3,525
Репутация: 414
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение
Опять домыслы, с чего Вы взяли, что я верующий? Здесь есть верующие, при чем здесь я? Вы опять врете.
Вы сами анализируйте - осмысливайте, обдумывайте, что несёте, тогда и вопросы такие и выводы, после тыканья вас носом, не будут возникать.
Агум вне форума  
Закрытая тема


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Социализм - это... Кулагин Владимир Планируем новый российский социализм 109 21.06.2023 18:55
Натур-Социализм - это природный социализм Евгений Шнуровский Открытые письма, обращения и манифесты 96 13.05.2014 12:19
Деспотический социализм и Новый социализм Jung Планируем новый российский социализм 12 24.07.2010 23:35
Будущее — социализм! Kuznez Планируем новый российский социализм 138 14.03.2010 16:47


Текущее время: 13:40. Часовой пояс GMT +3.

Яндекс.Метрика
Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
2006-2023 © KPRF.ORG