Сообщение от Агум

Вы как видно это о себе? Мне нетрудно выложить снова весь ход рассмотрения: СТОИМОСТИ, ЦЕНЫ, ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТИ.

Формул там нет, важна была суть, а формулы это уже следствие.

Давайте обменяемся.

Сообщение от jra

А зачем?
Государство функционирует без Ваших фантазий - определений.

Сообщение от jra

По простому.
Только капитализм гарантирует независимость России.
А социализм это рабство России.
Прямо по Ельцину.

Сообщение от Агум

ЧИНОВНИКИ - ВЫ НАПИСАЛИ, ЧТОБЫ ВЫ САМИ ПОНИМАЛИ, ЧТО ПИШИТЕ.

Сообщение от jra

Вы напоминаете Маркса, который сам денег зарабатывать не умел, но любил объяснять, что такое "деньги".

Сообщение от Свой_взгляд

Вы САМИ, откуда знаете, что К.М. Вас не обманул? Если САМИ, в экономике разобраться не пытались, что Вы можете противопоставить моим суждениям?

Сообщение от Агум

Мне нетрудно выложить снова весь ход рассмотрения: СТОИМОСТИ, ЦЕНЫ, ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТИ.

Сообщение от Свой_взгляд

Выложите, в чем проблема?
Тут все, ждут не дождутся, когда Вы рискнете озвучить Ваши бредни!

Сообщение от МИБ

Но как украсть авианосец вне организации общественного труда? Не понимаю. Объясните. Общества нет, Организации нет. Стоимости нет. Есть рисованные бумажки - и вдруг кража авианосца! Или авианосец - не собственность?

Сообщение от Агум

Сообщение от Агум Посмотреть сообщение
Стоимость - имеет количественный признак - думайте. Это всё больше подсказок не будет. Масса в килограммах, длина в миллиметрах и т.д.
Цитата:
Сообщение от Агум Посмотреть сообщение
Всем! И у ЦЕНЫ и У СТОИМОСТИ, мера одна, но разница есть(ладно у стоимости опосредованно), по-этому и понятия разные.
Кто продолжит? Объясню почему потребительная стоимость является частью СТОИМОСТИ - и это не ЦЕНА.
Цитата:
Сообщение от Алексей1 Посмотреть сообщение
Различие между Стоимостью и Ценой - условна, и характеризует этапы товарооборота.
Стоимость формируется на промежуточных этапах,
Цена - Отпускная Стоимость конечному потребителю.

Мера Стоимости - произвольная, может быть и бартер (зависит от налогового законодательства), и взаимозачёты относительно денежного эквивалента для возврата НДС.
Цена существует только в денежном эквиваленте, для изъятия государством наличной денежной массы у населения.

Продукт - совокупность понятий товара, услуги.
Товар - всегда овеществлён.
Вроде так?
Цитата:
Сообщение от Агум Посмотреть сообщение
Есть начало. Я там дописал, в скобочках.
Этапность - это уже хорошо.
Начало -это приобретённый некий продукт переработки и средства переработки тоже продукт, технологии и т.д.(утрированно). (об услугах потом).

Про меру стоимости - я дописал в скобках - это и есть опосредованно.
С ценой не верно, деньги - это обязательства, по-этому мерой не являются - дважды опосредованно.

Продукт объёмное понятие.
По-этому будем использовать - продукт потребления.
Товар вбирает оба понятия и услугу и предметный конкретный продукт - его суть в другом.

Я написал о конкретной разнице, вот через этапность и понятия начиная с продукта, это можно увидеть.

Так что на первом этапе, я там написал - Начало - приобретённые продукты, для переработки в новый продукт. (правильнее писать выкладываемые наверно, но так лучше видно),
Стоимость или цена?
Цитата:
Сообщение от Алексей1 Посмотреть сообщение
Стоимость, это внутренние затраты, в т.ч. на покупку сырья.
Цена - совокупность стоимостей, присутствует при расчётах между предприятиями (юр. лицами).
Значит - цена?
Цитата:
Сообщение от Агум Посмотреть сообщение
Уже приобретённый, я там написал, т.е. проплаченный, так что получается?
Я конечно не верно начал, надо было с продукта начать.
Что такое продукт потребления и что мы потребляем, чтобы меру увидеть основную.
Цитата:
Сообщение от Алексей1 Посмотреть сообщение
Раз сырьё уже поменяло собственника, значит - стоимость.
Цитата:
Сообщение от Агум Посмотреть сообщение
Собственность тут не причём, но попугаями ценными оплатили это верно, по-этому СТОИМОСТЬ.

Идём дальше.

Все таки меру нужно определить и для ценных попугаев в том числе, для продукта потребления. Ну чтобы знать основу.

Что мы потребляем? Что содержит продукт потребления? Вопрос простой иже много раз говорили.

По-этому отвечаю: качества - они обладают в отношении нас полезностью, и являются соответственно для потребителей потенциальных, ценностью - по-этому понятие ценность, полезность идут у нас вместе. Т.к. оценивается полезность индивидуально каждым с учётом возможности(можно нужность ненужность приплести, но это вписывается в оценку полезности) - то оценка - ценность является мерой полезных качеств и составляет ЦЕНУ.

Вот что такое ЦЕНА из основ.

Второй этап, переработали, получили новый продут, часть, не получились необходимые качества.
Стоимость сохраняется и чего уже будет стоимость?

Стоимость производства в целом, а не конкретного продукта.
Есть конечно и конкретного, можно определить убрав издержки и прочее.

И когда появляется ЦЕНА и до какого момента?
Цитата:
Сообщение от Алексей1 Посмотреть сообщение
Значит Цена - это соответствие продукта заявленным качествам, а качества - понятие субъективное?
Поэтому прямой связи между издержками и Ценой продукции в принципе быть не может, из-за неопределённости оценки качества потребителем, а не ОТК?
Неопределённости в Цену нового продукта добавляет и то, что включены затраты на брак?
Цена появляется, когда появляется покупатель, а если не появляется, то организуется - распродажа?
Цитата:
Сообщение от Агум Посмотреть сообщение
Сколько вопросов,хотя там достаточно подробно описано.

И цена и качества в человеческом обществе, понятия субъективные, но определяемые некоторым количеством, может даже большинством.

Да прямой зависимости нет, нет такого ОТК, в человеческом обществе пока не может быть.

Затраты на брак можно в начальную цену включить, но в реализуемую ЦЕНУ, они могут и не войти. Затраты на производство даже без брака, могут не полностью войти.

ЦЕНА первоначальная назначается производителем, когда переводит продукт в товар, но действительная ЦЕНА, Цена реализации, проявляется в среднем когда появляется покупатель и на распродажах соответственно тоже, но есть и частная цена просто перед покупателем - как вы выразились или перед покупкой.

Стоимость когда снова возникает?
Цитата:
Сообщение от Алексей1 Посмотреть сообщение
Стоимость возникает, когда возникает потребность в изменении качеств продукта.
Цитата:
Сообщение от Агум Посмотреть сообщение
Это желание получения новых качеств, способствует получению нового продукта, а не его СТОИМОСТИ.

Я же вас подвёл к правильному выводу, просто упёр в него.

СТОИМОСТЬ, возникает когда происходит обмен товара на другие и исчезает значение ТОВАР.

Я с самого начала вам на это указывал и вы тогда ответили правильно.

ЦЕНА оплачивается другими ЦЕНАМИ - ценными товарными попугаями, т.е. у СТОИМОСТИ МЕРА некоторая малая ЦЕНА уже, а не малая ценность (опосредованно).

Стоимость относиться к обмененному уже продукту, а не к товару.

Возникает новая стоимость у новых качеств в новом продукте и та стоимость которая входила в производство, входит лишь относительно, так как возникает новые качества, я вам на это тоже указывал.

Но обмененный продукт, это ещё не потреблённый продукт, да ещё в полной мере.

Что такое потребительная стоимость может попытаетесь сами определить?

Это только пока основы, там много чего ещё внутри.
Цитата:
Сообщение от Агум Посмотреть сообщение
Так и МАТЕРИИ тогда нет, если опосредования по вам не существует.

Материальное - это же тоже опосредованное выражение.

У СТОИМОСТИ - форма меры другая, чем у ЦЕНЫ - опосредованная, через ЦЕНУ уже, по-этому она тоже есть. Товарообмен ПРОИЗОШЕДШИЙ этим уже обозначается. Оценивался уже товар другими ценностями с ценами и товаром перестал быть.

Посмотрите на предыдущей странице продолжение разбора ЦЕНЫ и СТОИМОСТИ.
Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение
опосредствованный; данный не непосредственно, не напрямую, а через посредство чего-либо другого.
"У СТОИМОСТИ - форма меры другая, чем у ЦЕНЫ - опосредованная, через ЦЕНУ уже, по-этому она тоже есть."
Есть иное слово, а сути новой нет! Тогда зачем нам это слово?
Материальное реально существует, зашли в магазин, отдали деньги, получили продукт труда и ушли.
Зайдите в магазин (или куда хотите) со стоимостью ......... продолжение Ваше.
Цена выражает общественную полезность продукта труда работника в денежных единицах.
Стоимость выражает ............ . Продолжение Ваше!

Тогда и поймем, что реально - материально, а что вымысел не опосредствованный .
Цитата:
Сообщение от Агум Посмотреть сообщение
Я ответ на это дал исчерпывающий. В магазине товар. Обмен произведённый тоже реально существует. Люди обмениваются(обменялись) уже определёнными конкретными ценностями - с определившейся ЦЕНОЙ - через другие ЦЕНЫ - в результате обмена.

Вы опять занялись флудом из-за нежелания анализировать.
Цитата:
Сообщение от Агум Посмотреть сообщение
В ходе обсуждения было показано, что СТОИМОСТЬ - это выраженная, определённая ЦЕНА продукта, через другие ценные продукты имеющими тоже определённую ЦЕНУ во время завершения обмена, и не относиться уже к ТОВАРУ, по завершению обмена значение ТОВАР исчезает.

Кто-нибудь попытается выразить, что же тогда потребительная стоимость?
Хотя в начале обсуждения, я на это намекал.

Маркс просто пустозвонил.

Сообщение от Агум

Вы прочли, что я вам перед этим написал?
Стоимость - это затраты. А вы что пишите?

И при обмене - покупке товара(ПРОДУКТА ОБМЕНА) и при получении продукта ПРОИЗВОДСТВА - СТОИМОСТЬ - ЭТО ЗАТРАТЫ.
СТОИМОСТЬ ПРОИЗВОДСТВА НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕПОСРЕДСТВЕННО СТОИМОСТЬЮ ПОЛУЧАЕМОГО ПРОДУКТА, Я ВАМ ПИСАЛ ОБ ИЗДЕРЖКАХ(РАЗНЫЕ МОГУТ БЫТЬ).

МАРКС АХИНЕЮ НЁС. ИДЕАЛ - АБСОЛЮТ ВЫДАВАЛ ЗА НЕПОСРЕДСТВЕННО ПРОИСХОДЯЩЕЕ.

Сообщение от Алексей1

А что, нельзя приравнять труд к затратам?
Кто-то накопал, кто-то переплавил, ...кто-то поковырял в носу, кто-то посчитал выручку.
Затраты (мнимые и реальные) имеют отношения к кому? наверно к кому-то, а не к чему-то?

Сообщение от Агум

В затратах ПРОИЗВОДСТВА не только непосредственный труд работников данного производства. Вы второй вопрос себе задали.

Я вам писал, что и покупка УЖЕ, для покупателя в результате СТОИМОСТЬ - ОН ПОТРАТИЛ НА ПРИОБРЕТЕНИЕ В РЕЗУЛЬТАТЕ ОБМЕНА.

Сообщение от Алексей1

Да, стоимость это - затраты, это мною и раньше было сказано.
Так любые затраты — это чей-то в прошлом или в настоящем непосредственный труд, или нет?
Одни трудятся сами, за других их деньги, что одно и тоже при капитализме.

Сообщение от Агум

Не только труд людей в продукт вкладывается. А результатами труда - продуктами труда, люди обмениваются - в своём существовании, это и есть для тех кто приобретает, затраты своего наличного - при обмене.

А затраты своего труда - при получении продукта - это тоже своего рода приобретение - но эти затраты понятие абстрактное - несколько составляющих неизвестных при определении. По-этому ценность определяется при обмене, через стоимость - затраты приобретающего.

Да труд прибавляется к изначальному, он прибылью является, но и отрицательной тоже может стать. Просто в дерьмо превратить, трудом тоже можно.

Правда у Маркса просто время - чушь полная.

Сообщение от Алексей1

Что ещё вкладывают люди в продукт помимо труда? Интеллект?
Так физическая и интеллектуальная работа сопровождается энергетическими потерями организма.

Размер капли пота является субъективным показателем, который может характеризовать и абстинентный синдром (похмелье, ломка, курение). Поэтому с калориметром рядом с человеком никто не стоит, но решили определять потери энергии человека косвенно, через рабочее время.

Сообщение от Агум

Ну, мы не в пустоте же живём. Если бы жили в пустоте, то только труд.
А организм с интеллектом - это объект производства(объективность способствующая; производство - это действие) - труда, получается.

В труд уже вкладывается физическая и интеллектуальная работа с энергетическими-потерями, но вот их просчитать сколько их пошло на конкретный труд пока невозможно тоже, в процессе существования, выделить. Да и энерго-потери не главное в эффективности труда.

Рабочее время к качеству труда отношения не имеет, даже косвенно - неопределённо, только к количеству как-то относиться.

Вообще продавец товара(будем считать его производителем по отношению к нему) -тоже при совершении уже обмена - тоже тратит этот уже продукт при приобретении других и он становиться тоже СТОИМОСТЬЮ приобретённых продуктов(про деньги позже, это следующее при обмене).

В обществе происходит общественный, взаимный, постоянный обмен продуктами, аккумуляция их, так общество и существует, но пока идёт обмен не только продуктами труда.

Будем дальше рассматривать взаимный обмен или к потребительной стоимости пока вернёмся?

Сообщение от Агум

Ну можно показать, что ЦЕНА - товара - оценка полезности, выражается через предполагаемую стоимость уже обмена (меняю удава на 38 попугаев). Непосредственно мы её не можем пока увидеть.

Ну а дальше из Стоимости обмена, увидеть сколько пошло на действительное в качественном выражении потребление этого потраченного количества Ценностей.

1. Потери при доставке до начала непосредственного потребления.

2. Потери при потреблении.

Т.е. в результате, переходит в сам эффект или новый продукт(на производстве), только часть СТОИМОСТИ.
(мы не говорим о заниженной стоимости полученного конкретного продута)

В новом продукте - потребительная стоимость - та которая употребилась куда положено(только в сам новый продут), не является его НОВОЙ СТОИМОСТЬЮ.

Т.е. мы видим, что потребительная стоимость, это не та которая пошла из стоимости производства на продукт будущего потребления - товар, а та которая потребляется непосредственно.

Вот что такое потребительная стоимость, а не та которой пустозвонил Маркс.