Путь России – вперёд, к социализму! | На повестке дня человечества — социализм | Программа КПРФ

Вернуться   Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России > Форумы Коммунистической Партии > Планируем новый российский социализм

Планируем новый российский социализм Программные документы КПРФ о будущем социализме

Результаты опроса: Почему коммунист Ленин является автором капиталистического НЭПа?
НЭП – это ошибка коммуниста Ленина 0 0%
НЭП- необходимое, временное отступление 24 53.33%
НЭП- этап в построении социализма 7 15.56%
НЭП- это сам социализм 8 17.78%
НЭП -это капитализм 3 6.67%
Другое 2 4.44%
НЭП -это переходный период к социализму 3 6.67%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 45. Вы ещё не участвовали в этом опросе

Закрытая тема
 
Опции темы
Старый 23.08.2015, 22:10   #9331
Свой_взгляд
Местный
 
Аватар для Свой_взгляд
 
Регистрация: 10.11.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 23,246
Репутация: 296
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
В случае с тепловозом прибыли, действительно нет: то, что у меня изъяли в одной форме, в форме продукта моего труда, возвращается ко мне в другой форме, в форме продукта общественного труда. В первом же случае о прибыли разговор особый, умыкнули - и с концами.
Зачем изымать, если придется ПОЛНОСТЬЮ вернуть?
Вся проблема в том и заключается, что возвращается далеко не все.
Присвоение продукта труда работника собственником и его распределение, позволяют собственнику иметь не производя ничего. Собственник ничего не производит, у него нет продукта труда для обмена, но он имеет все, что хочет иметь. У него в руках власть, что хочет то и делает, власть без границ, но ограниченное время ее действия. Право брать чужое, без ограничения, приводит всех к бедности. Посредством непрерывного роста числа управленцев и сокращением числа рабочих.
Где есть распределение, там есть кража, там нет обмена продуктом труда.
А распределяют только чужое, свое даруют или обменивают.
Присвоение и распределение, это все, что нужно вору.
Присвоил, украл. Распределил себе в карман, опять украл.
Золотое дно для вора!
Свобода работника возможна только тогда, когда он владеет хотя бы частью своего продукта труда, чем больше эта часть, тем больше у работника свободы в обеспечении своей жизни.
Тем больше его независимость от государства.
У государства обратный интерес, ему нужна полная зависимость работника от его воли, от воли правящего класса.
__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Последний раз редактировалось Свой_взгляд; 23.08.2015 в 22:19.
Свой_взгляд вне форума  
Старый 23.08.2015, 22:22   #9332
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение
Я показал Вам как создается роскошь, расходы на нее просто закладываются собственником в расходы на обновление производства.
Не думаю. Предприятия производства роскоши существуют вполне самостоятельно и без лукавства. Ювелирные мастерские, судовые верфи для производства прогулочных яхт, строительные компании, производящие виллы под заказ, и т.п. Кто и кого хочет обмануть, авансируя то или иное производство? Ведь отчужденная прибыль принадлежит капиталисту по закону (закон обсуждать не будем), и кому какое дело, как он ее распределяет? Зачем ему прятаться? Так и пишем: из полученной прибыли пускаем столько-то на расширение производства (амортизация производства из прибыли не финансируется), столько-то на пропитание, столько-то на роскошь. Другое дело, что расходы на роскошь могут пойти по общей статье "Личные расходы". Но в любом случае, нет ни малейшего смысла проводить их через баланс предприятия. Вы же не списываете приобретение булки хлеба для себя на расходы своего предприятия, а оплаченные за хлеб деньги - на статью доходов?
МИБ вне форума  
Старый 23.08.2015, 22:24   #9333
Свой_взгляд
Местный
 
Аватар для Свой_взгляд
 
Регистрация: 10.11.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 23,246
Репутация: 296
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от jra Посмотреть сообщение
Такой ахинеей можно заниматься до бесконечности.
Поток пустых фраз.
Всё и ни о чем.
Вне реальной экономики.
Уважаемый, если Вам не понятно, задавайте вопросы. Если Вам не понятно на столько, что не можете задать вопрос, тогда извините, ничем помочь не могу.
__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58
Свой_взгляд вне форума  
Старый 23.08.2015, 22:38   #9334
Свой_взгляд
Местный
 
Аватар для Свой_взгляд
 
Регистрация: 10.11.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 23,246
Репутация: 296
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
Не думаю. Предприятия производства роскоши существуют вполне самостоятельно и без лукавства. Ювелирные мастерские, судовые верфи для производства прогулочных яхт, строительные компании, производящие виллы под заказ, и т.п. Кто и кого хочет обмануть, авансируя то или иное производство? Ведь отчужденная прибыль принадлежит капиталисту по закону (закон обсуждать не будем), и кому какое дело, как он ее распределяет? Зачем ему прятаться? Так и пишем: из полученной прибыли пускаем столько-то на расширение производства (амортизация производства из прибыли не финансируется), столько-то на пропитание, столько-то на роскошь. Другое дело, что расходы на роскошь могут пойти по общей статье "Личные расходы". Но в любом случае, нет ни малейшего смысла проводить их через баланс предприятия. Вы же не списываете приобретение булки хлеба для себя на расходы своего предприятия, а оплаченные за хлеб деньги - на статью доходов?
Еще раз объясняю. Потребитель направляет средства на обновление производства, помимо прочих расходов на производство продукта труда. Капиталист часть этих средств направляет на роскошь, обеспечивает спрос на продукт труда не нужный для общества. Капиталист просто делает обновление производства дороже для потребителя, изымая часть дохода от оборота продукта труда в обществе, себе на роскошь. Типа прочие издержки. А сам попросту ВОРУЕТ, присваивает себе часть труда общественного работника, в лице потребителя.
Амортизация, выдумка советских экономистов. Вы ведь не откладываете на новые ботинки, Вы покупаете их по необходимости, аналогично и общество. Где есть спрос, туда и направляются инвестиции. По мере надобности общества в нужном ему продукте труда, который определяет потребитель спросом дающим возможность развивать производство.
Дефицит - великий двигатель прогресса. А. Райкин.
__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Последний раз редактировалось Свой_взгляд; 23.08.2015 в 22:43.
Свой_взгляд вне форума  
Старый 23.08.2015, 22:42   #9335
Алексей1
Местный
 
Аватар для Алексей1
 
Регистрация: 27.03.2013
Сообщений: 4,335
Репутация: 1123
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение
С первого сентября все ПАО, и это тоже части общества, как и работники.
Когда Вы говорите общество, и не называете какое, его не возможно определить, как объект однозначно. Общество рыболовов и охотников, состоит из рыболовов и охотников. Но, что бы его определить конкретно, нужно перечислить всех членов общества поименно. И даже после этого нельзя утверждать, что это цельный объект, способный что либо производить. Поскольку он не существует, как цельный объект. И все члены общества существуют отдельно друг от друга.
Вы о чём Лихачёв?
Мы ведь говорим о коммерческих предприятиях?
Да и перерегистрация из ООО и ЗАО в ПАО не обязательная процедура.

Если захотелось по придуриваться, флаг Вам в руки.
Ещё один cherry выискался.
Алексей1 вне форума  
Старый 23.08.2015, 22:52   #9336
Свой_взгляд
Местный
 
Аватар для Свой_взгляд
 
Регистрация: 10.11.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 23,246
Репутация: 296
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей1 Посмотреть сообщение
Вы о чём Лихачёв?
Мы ведь говорим о коммерческих предприятиях?
Да и перерегистрация из ООО и ЗАО в ПАО не обязательная процедура.
Все коммерческие предприятия, с первого сентября, обязаны стать публичными.
Это конец коммерческой тайне уважаемый, конец воровства бес предела.
Теперь предел воровства будет определен государством. А публичность будет расширятся, полумеры не помогут.
Либо государство вновь вернется в экономику, как управляющее звено, либо потеряв управление экономикой полностью потеряет власть. Выхода у чиновников нет.
Установка, воруй но только плати налоги, не сработала.
Думаете КПСС просто так держало экономику в своих руках?
__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58
Свой_взгляд вне форума  
Старый 23.08.2015, 23:13   #9337
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение
Зачем изымать, если придется ПОЛНОСТЬЮ вернуть?
Что значит - изымать? Пусть у нас имеется общество из кузнеца, пахаря и шамана (рабочего, крестьянина, интеллигента). Кузнец производит орудия труда и утварь, пахарь продукты питания, шаман учит, лечит, изобретает, смотрит за порядком, говорит, кому и сколько чего сделать ведет учет и контроль за ресурсами и производством. Собственно трудящихся, по Вашей классификации, двое. Но и кузнец, и пахарь работают на троих. У кузнеца изымается две трети и передается по одной трети остальным. То же и у пахаря. У шамана ничего не отчуждается. Пахарь с кузнецом, поразмыслив, шамана выгоняют, как иждивенца, крадущего у них продукт их труда. Теперь им некуда девать потребляемую шаманом треть. Выход один - сокращать производство на треть. Но пахарь, поразмыслив, выгоняет и кузнеца. Теперь он сократил свое рабочее время еще на половину. Если при работе в тройке каждый затрачивал, скажем, 42 часа в неделю, то оставшись вдвоем, рабочая неделя сократилась до 28 часов, оставшись один, пахарь занят всего 14 часов в неделю. Он владеет полностью продуктом своего труда, но, при этом, он лишился услуг кузнеца и шамана. Когда сеять - он не знает без шамана, палка-копалка и каменный топор сломались, а как сделать новые - знает только кузнец. А тут еще, как на зло, заболел и помер. Совсем беда!

Понятно, в чем дело - в разделении общественного труда а его частные отрасли. И у пахаря, и у кузнеца изымаются по две трети их продукта. Но возвращаются те же две трети: пахарю - от кузнеца в товарной форме, и от шамана - в форме услуги. То же и для остальных. Каждый работает на себя, на удовлетворение своих непосредственных потребностей только треть времени. Пахарю не надо три килограмма хлеба в день, но их производит, кузнецу не нужны три горшка, но их производит, шаману не нужен лекарственный самогон на троих, но он его производит. Т.е., реально, как Вы правильно отмечаете, отчуждается произведенный продукт. Продукт, в котором производитель, как правило, не нуждается и применения которому в неотчужденном количестве не находит. Но взамен отчужденному продукту в нормальном обществе он должен получить эквивалент в форме иного продукта.

Итак, разделение труда позволяет производить нужный обществу продукт эффективнее, в количествах, больших, чем требуется самому производителю. Отчуждается излишек продукта, в котором сам производитель не нуждается, но отчуждается тому, кто в обмен дает то, что нужно нашему производителю.

Это понятные прописи. Я их так подробно расписываю, чтобы показать ошибку в вопросе: зачем отчуждать, если потом вернуть? Возвращается не то, что было отчуждено, а нечто другое, отчужденное у другого. Вопрос: как найти меру отчуждения и эквивалентного присвоения? Как обменять пшеницу на горшки? Горшки - на самогон? Самогон - на пшеницу? Вы скажете - изобрести деньги. Но что и как должны измерять деньги? Ведь раскрасив бумажку, Вы не можете сказать, сколько за нее можно обменять муки, сапог или пива. Нужно еще до денег и независимо от денег найти некий эквивалент обмена. Деньги будут только являть этот, независимый от них, эквивалент.

Что взять за эквивалент обмена между пахарем, кузнецом и шаманом?
МИБ вне форума  
Старый 23.08.2015, 23:41   #9338
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение
Потребитель направляет средства на обновление производства, помимо прочих расходов на производство продукта труда.
Правильно. Но эти средства происходят не из прибавочной стоимости, а возмещаются постоянным капиталом.
Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение
Капиталист часть этих средств направляет на роскошь, обеспечивает спрос на продукт труда не нужный для общества.
На роскошь он направляет другую составляющую цены, уплаченной потребителем, а именно ту часть цены, в которой воплощена прибавочная стоимость. Что касается расходов на рекламу, она включается в стоимость продукции и возвращается к капиталисту в том же размере, что и была авансирована. Впрочем, как и упомянутые выше средства производства.
Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение
Капиталист просто делает обновление производства дороже для потребителя, изымая часть дохода от оборота продукта труда в обществе, себе на роскошь.
Врешь, Сергей.
Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение
А сам попросту ВОРУЕТ, присваивает себе часть труда общественного работника, в лице потребителя.
Потребитель честно оплатил продукт. Вместе с прибавочной стоимостью. Капиталист присваивает себе неоплаченный продукт рабочего через потребителя. Надули работягу, а не потребителя.

Сергей, мы вроде поняли, что прибавочный, но не оплаченный рабочему, продукт существует? Или снова к унитазам с авианосцами возвращаться надо?
Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение
Вы ведь не откладываете на новые ботинки,
А капиталист откладывает. Специально имеет амортизационный фонд. В этот фонд переносится та часть цены, которая включает в себя износ основного капитала. Да и Вы не лукавьте: либо откладываете на квартиру, либо платите кредит. Капиталист, возможно, сумму такую квартиру, на которую Вы всю жизнь откладывали, в бумажнике носит, как вы сумму на ботинки.
Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение
По мере надобности общества в нужном ему продукте труда, который определяет потребитель спросом дающим возможность развивать производство.
Так ясень пень. Только нужно помнить, что под возможностью развивать производство понимается возможность производства прибавочной стоимости от эксплуатации работников. Потребитель указывает, где он готов оплатить, обналичить, превратить в деньги прибавочную стоимость. А вот произвести эту прибыль - дело производства.
МИБ вне форума  
Старый 24.08.2015, 05:42   #9339
Агум
Местный
 
Регистрация: 06.12.2012
Сообщений: 3,525
Репутация: 414
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение
Опять проблем нет, и определений нет.
Покажите суждения, и мы их ОЦЕНИМ.
Если у Вас есть таковые определения покажите их нам.
К Вашему сведению. Определение, должно однозначно определять объект.
Без если и кабы. Коротко и предельно ясно для всех, а не только для Вас.
Стоимость, это ....
Потребительная стоимость, это ...
Там всё разобрано и показано, даны определения в общем плане и даже конкретно, не собраны только в короткие тезисы.

Чтобы понимать этого достаточно.

Если бы я разбирал, это для Википедии, то определения короткие дал.
Но этот форум не Вика.

Маркс кстати увидел, что у СТОИМОСТИ - МЕРОЙ ЯВЛЯЕТСЯ ЭКВИВАЛЕНТНАЯ СТОИМОСТЬ ПРОДУКТОВ ОБМЕНА - НАИМЕНЬШИЙ ЭКВИВАЛЕНТНЫЙ НЕКОТОРЫЙ ПРОДУКТ(В КОЛИЧЕСТВЕННОМ ВЫРАЖЕНИИ ЕСТЕСТВЕННО) - поэтому соотношение можно производить между продуктами обмена и возникает - но это единственное пожалуй.
С деньгами не путать, как это сделал Маркс.

Последний раз редактировалось Агум; 24.08.2015 в 06:40.
Агум вне форума  
Старый 24.08.2015, 06:07   #9340
Агум
Местный
 
Регистрация: 06.12.2012
Сообщений: 3,525
Репутация: 414
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение

Так ясень пень. Только нужно помнить, что под возможностью развивать производство понимается возможность производства прибавочной стоимости от эксплуатации работников. Потребитель указывает, где он готов оплатить, обналичить, превратить в деньги прибавочную стоимость. А вот произвести эту прибыль - дело производства.
Да именно трудом она и создаётся в результате и труд в неё вкладывается ( это суть производства) и он без деления является необходимым для тех кто трудиться и прибавочным уже в продукте получаемом.


Вы кстати по-этому поводу так и не ответили, вот я вам и поясняю.

P.S. Вы поясните, что значит превратить в деньги? Я конечно понимаю, что вы и в этом вопросе плаваете, как говориться, но всё же. Ваш взгляд хотелось увидеть, чтобы указать на недостатки.

Последний раз редактировалось Агум; 24.08.2015 в 06:37.
Агум вне форума  
Закрытая тема


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Социализм - это... Кулагин Владимир Планируем новый российский социализм 109 21.06.2023 18:55
Натур-Социализм - это природный социализм Евгений Шнуровский Открытые письма, обращения и манифесты 96 13.05.2014 12:19
Деспотический социализм и Новый социализм Jung Планируем новый российский социализм 12 24.07.2010 23:35
Будущее — социализм! Kuznez Планируем новый российский социализм 138 14.03.2010 16:47


Текущее время: 13:45. Часовой пояс GMT +3.

Яндекс.Метрика
Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
2006-2023 © KPRF.ORG