Путь России – вперёд, к социализму! | На повестке дня человечества — социализм | Программа КПРФ

Вернуться   Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России > Форумы Коммунистической Партии > Планируем новый российский социализм

Планируем новый российский социализм Программные документы КПРФ о будущем социализме

Результаты опроса: Почему коммунист Ленин является автором капиталистического НЭПа?
НЭП – это ошибка коммуниста Ленина 0 0%
НЭП- необходимое, временное отступление 24 53.33%
НЭП- этап в построении социализма 7 15.56%
НЭП- это сам социализм 8 17.78%
НЭП -это капитализм 3 6.67%
Другое 2 4.44%
НЭП -это переходный период к социализму 3 6.67%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 45. Вы ещё не участвовали в этом опросе

Закрытая тема
 
Опции темы
Старый 24.08.2015, 08:02   #9341
Леонид Санталов
Местный
 
Аватар для Леонид Санталов
 
Регистрация: 18.08.2008
Адрес: Архангельск
Сообщений: 2,589
Репутация: 106
По умолчанию

О ПРИЧИНЕ ВОЗНИКНОВЕНИЯ КЛАССОВ СТРАН


Михаил, ты всё перевернул шиворот навыворот, исказил мою позицию с точностью наоборот. Но пока никак не убедил в своём понимании возникновении классов стран. Вспомнил не к месту К.Каутского и Э.Бернштейна.

Сообщение от Леонид Санталов
Первопричиной выравнивания явилась такая болезнь капитализма как перепроизводство товаров и затоваривание рынка, что ведет к сокращению прибыли (умиранию капитализма).
МИБ
И вот те вам социализм! Без партий, революций, теорий заумных, марксизмов всяких! Розочка Люксембург снимает свою шляпку перед Вами, Леонид, а Карл Каутский - так и целую шляпу!
ЛАС
Фигню изобразил, если посмотреть на эту часть истории с позиции целостной истории. Историческая функция капитализма ОТНОСИТЕЛЬНОЕ выравнивание, а социализма - АБСОЛЮТНОЕ выравнивание (снятие классов). Для последнего необходимо и партия, и революция, и теория.
«Нет» капиталистического выравнивания? Конечно, нет, так как это по МИБу уже социализм. Что это «отсутствие» капиталистического выравнивания означает?
1.
Не было стихии национального рынка и затоваривания перепроизводством товаров.
2.
Не было вывоза товаров и капиталов за границу как решения проблемы затоваривания. Хотя понятно, что товары проглотят везде, где они отсутствуют. С капиталами сложнее. Если просто заниматься ростовщичеством – это одно, важно только наличие дефицита рынка капиталов. А если производством, то для этого необходимы специальные объективные условия. На получение прибыли влияют климатические условия. Здесь реализуется логика А.П. Паршева (Почему Россия не Америка).
3.
Из второго следует, что создавать мировой капиталистический рынок, ломая национальные перегородки, нет никакой потребности у буржуя.
4.
Понятно, что вывоз товаров, не мог повысить потребление населения стран импортёров.
5.
А вывоз капиталов, и организация производства за границей, не повлияли на уровень развития этих стран.
6.
Для защиты своего уровня, необходимого условия эксплуатации, буржуями не создавалась система международного права КОКОМ – запрет на вывоз за границу передовых технологий, так как буржуйский интерес позволяет вывозить только технологии вчерашнего дня. Оправдание – могут использовать в военных целях, истинная причина – боязнь конкурентов (противоположного класса стран).
7.
Для сохранения своего уровня от зарождающих КОНКУРЕНТОВ – класса стран нижнего полюса капитализма используем не только частную собственность на капитал, но и международное разделение труда (марксистскую первопричину частной собственности). Цель (прибыль) заставляет так организовать разделение труда, что всё передовое в одном классе стран, а всё трудоёмкое, неквалифицированное, ручной труд … в другом классе стран. Но международного разделения труда по МИБу нет, так как нет капиталистического выравнивания.
8.
Монокультурности нет, зачем создавать зависимость от «цивилизованных» стран в импорте.
9.
Ценового беспредела нет, так как нет ни монополии, ни монопсонии.
10.
Для сохранении классовых отношений между странами, для сохранения сложившейся системы нет военной силы НАТО.
11.
И наконец, ревизионисты марксизма (Каутский и Бернштейн) якобы осознали , что «классовый мир» и широкий слой среднего «класса» в классе стран верхнего полюса капитализма, появились на основе того, что 20% живущих там землян, присваивают 80% ресурсов земли, а остальным 80 % землян остаётся только 20 % ресурсов для своего существования. Это оказалась система международной эксплуатации (ВТО, мировой рынок…), о чем заявляет марксизм во весь голос. Понятно, что после такого прозрения Каутстский и Бернштейн поняли, что трудящие развитых стран являются такими же эксплуататорами, как и крупный капитал, и они отказались от своего ревизионизма.

Михаил, я всё перевернул, так как это есть «позиция» ЛАСа и мои единомышленники Каутский и Бернштейн по мнению МИБа???
Природная и технологическая конкурентоспособность здесь промелькнули, но не они первичны при капитализме, первичен классовый интерес и основной экономический закон капитализма. Вспомнил, Маркс на досуге увлёкся математикой и открыл закон оборачиваемости факторов, когда первичное становится вторичным, а вторичное первичным. Мать рожает ребёнка, мать первична, а ребёнок вторичен. Но как только появился ребёнок, всё переворачивается, ребёнок для матери первичен, а она сама (со своими потребностями) вторична. Так и с классами стран, возможно факторы конкурентоспособности и их породили (но я этого не вижу пока), но как только они появились, то классовый интерес стал всё определять. Оставим этот спор, я остаюсь при своём мнении.

Последний раз редактировалось Леонид Санталов; 24.08.2015 в 08:18.
Леонид Санталов вне форума  
Старый 24.08.2015, 10:25   #9342
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов Посмотреть сообщение
Первопричиной выравнивания явилась такая болезнь капитализма как перепроизводство товаров и затоваривание рынка, что ведет к сокращению прибыли (умиранию капитализма).
МИБ
И вот те вам социализм! Без партий, революций, теорий заумных, марксизмов всяких! Розочка Люксембург снимает свою шляпку перед Вами, Леонид, а Карл Каутский - так и целую шляпу!
ЛАС
Фигню изобразил, если посмотреть на эту часть истории с позиции целостной истории. Историческая функция капитализма ОТНОСИТЕЛЬНОЕ выравнивание, а социализма - АБСОЛЮТНОЕ выравнивание (снятие классов). Для последнего необходимо и партия, и революция, и теория.
«Нет» капиталистического выравнивания? Конечно, нет, так как это по МИБу уже социализм. Что это «отсутствие» капиталистического выравнивания означает?
Тогда, Леонид, Вам нужно определить, чем Ваше "умирание" отличатся от умирания буржуазных социал-демократов. У них это "умирание" означает, что сокращение и, наконец, прекращение производства прибыли автоматически приводит к перемене роли капиталиста на роль красного директора. Что значит "ведет к умиранию"? Бесконечно долго ведет? Так что же это за "умирание", если пациент жив и в состоянии успешно пакостить. Или пациент умирает под действием собственных болезней? Тогда - во что он превращается после смерти?

Перепроизводство - превышение товарной массы над платежеспособным спросом. Платежеспособный спрос задается капиталом. Он сам его вбрасывает на рынок в виде зарплат, налогов, оплат за услуги, и сам же его возвращает через реализацию товаров. Таким образом, в чисто капиталистическом рынке никакое обналичивание прибавочной стоимости НЕВОЗМОЖНО. Кризис, по большому счету, возникает при исчерпании некапиталистических рынков сбыта. Только на этих рынках можно превратить прибавочную стоимость в денежный капитал. И только сжатие этих рынков порождает невозможность развития капиталистического производства в стандартной его модели, порождает кризис. Сегодня мы имеем абсолютный кризис, связанный с абсолютным исчерпанием некапиталистических рынков сбыта. И если раньше, как Вы утверждаете, относительные препятствия в доступе к некапиталистическим рынком порождали относительное выравнивание, то сегодня мы должны были бы наблюдать выравнивание абсолютное, выравнивание в духе предсказанного немецкими эсдеками.

Я не знаю, что Вы имеете в виду под выравниванием. В литературе речь идет, как я пояснил, только о невозможности реализовать ни грана прибавочной стоимости за пределами агентов капиталистического общества. Прибавочная стоимость, порожденная капиталистической обществом, считают эсдеки, необходимо должна реализоваться в самом обществе, т.е в классе пролетариата, т.к. класс капиталистов, якобы, не может ее присвоить. Иными словами, термин "выравнивание" до сих пор не имел иного значения, нежели переход к общественному потреблению продуктов общественного производства, переход к социализму. Относительное выравнивание, в этой эсдековской модели, закономерно ведет к выравниванию абсолютному.

Подчеркну, что никаких ошибок в этой модели нет. Ошибка вне модели. Эсдеки принимают на веру, что прибавочная стоимость может быть присвоена только и исключительно через опосредование рынка. Непосредственное присвоение прибавочного труда капиталом, присвоение, минующее рынок, эсдеками исключается. Тем самым исключается и вывод Марка об абсолютном "невыравнивании", об абсолютном обнищании класса пролетариев, включая класс стран, попавших в эту группу.

Таким образом, Ваш тезис об умирании капитализма (если понимать его в общепринятом смысле) эквивалентен тезису о невозможности непосредственного присвоения прибавочной стоимости классом капитала. Чтобы Ваши выводы были безупречными, Вам нужно опровергнуть схему расширенного воспроизводства Маркса, показать, вопреки Марксу, что невозможно распределить прибавочную стоимость внутри самого капиталистического хозяйства без помощи некапиталистических рынков, невозможно сохранить при этом высокий и все возрастающий уровень эксплуатации.

Таким образом, мое замечание к Вашей позиции по отношению к капитализму заключается в том, что Вы, на мой взгляд, игнорируете исторически положенное формообразование процесса присвоения прибавочной стоимости, пользуетесь представлениями столетней давности.

В простом товарном производстве присвоение прибавочной стоимости ведется по закону стоимости А.Смита: товары обмениваются по стоимости. Здесь общественная полезность товара и его стоимость идут в одном направлении. Чем больше произведено стоимости, тем больше полезности получает общество.

В развитом товарном капитализме этот способ присвоения исчезает. На его место приходит закон стоимости Маркса: товары обмениваются исходя из требования равенства норм прибыли на равные примененные капиталы независимо от их органического строения. Цена товара в этом случае уже не привязана к его смитовской стоимости, может отличаться от стоимости в разы. Присваиваются уже не индивидуальные затраты труда, выраженные в стоимости, а присваивается интегральная прибыль, доступная капиталу при данном уровне общественного производства. Производство и присвоение прибыли может расти, не увеличивая своей общественной полезности.

Монополистический рынок противоположен смитовскому. В нем можно производить добавленную стоимость не за счет производства полезности, а наоборот, за счет дефицита полезности. Монополистические цены уже никак не связаны с товарными ценами рынка Смита. Здесь на ценообразование влияет не производство, как при Смите, а потребительский спрос, формируемый спекулятивно, через искусственную дефицитность производства.

Поэтому Ленин и пишет, что "свободный рынок все более отходит в область прошлого, монополистические синдикаты и тресты с каждым днем урезывают его…". Распределение через свободный рынок (соответственно, присвоение прибавочной стоимости) все в большей степени меняется на директивное монополистическое распределение и директивное присвоение монополией прибавочной стоимости. Директивное здесь означает не стихийное рыночное, а управляемое монополистическое. Опосредованное присвоение чужого труда через рынки Смита переходит в непосредственное его монополистическое присвоение классом монополистов.

Тем самым, проблема эсдеков в том, что смитовский рынок исчез, а марксовский - исчезал на глазах, но эсдеки по-прежнему моделировали будущее капитализма, исходя из свободного, смитовского рынка, изобиловавшего некапиталистическими источники обналичивания прибавочной стоимости.

Поэтому, мы должны видеть два процесса в развитии капитализма: борьбу за некапиталистические рынки сбыта (империализм) и одновременное изменение формы присвоения прибавочной стоимости от опосредованной к непосредственной. Ныне некапиталистических рынков практически не осталось, а значит, нет места и империализму. Капитализм переходит в следующую стадию (а вовсе не умирает!) - в стадию непосредственного присвоения прибавочной стоимости, минуя рынки, в стадию элитаризма.
МИБ вне форума  
Старый 24.08.2015, 18:12   #9343
Свой_взгляд
Местный
 
Аватар для Свой_взгляд
 
Регистрация: 10.11.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 25,131
Репутация: 296
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
Итак, разделение труда позволяет производить нужный обществу продукт эффективнее, в количествах, больших, чем требуется самому производителю. Отчуждается излишек продукта, в котором сам производитель не нуждается, но отчуждается тому, кто в обмен дает то, что нужно нашему производителю.
Это понятные прописи. Я их так подробно расписываю, чтобы показать ошибку в вопросе: зачем отчуждать, если потом вернуть? Возвращается не то, что было отчуждено, а нечто другое, отчужденное у другого. Вопрос: как найти меру отчуждения и эквивалентного присвоения? Как обменять пшеницу на горшки? Горшки - на самогон? Самогон - на пшеницу? Вы скажете - изобрести деньги. Но что и как должны измерять деньги? Ведь раскрасив бумажку, Вы не можете сказать, сколько за нее можно обменять муки, сапог или пива. Нужно еще до денег и независимо от денег найти некий эквивалент обмена. Деньги будут только являть этот, независимый от них, эквивалент.
Что взять за эквивалент обмена между пахарем, кузнецом и шаманом?
Уважаемый МИБ. Отчуждение, от слова чужой. Обмен продуктом труда не есть отчуждение продукта труда. Обмен есть обмен, добровольный на пользу всем.
Другое дело, когда мы говорим об отчуждении продукта труда работника в пользу собственника. А тут два вопроса. Отчуждение средств обеспечения жизни общества от работника в пользу собственника. И отчуждение продукта труда работника в пользу собственника.
Начать нужно с первого вопроса, ибо он является основным, второй вопрос следствие первого вопроса. У всех на уме второй вопрос, а первый вопрос для многих остается загадкой. К.М. его не раскрыл, он просто выдвинул гипотезу и не подтвердил ее материально. Отсюда вся его теория идеалистическая. Просто домыслы.
"Что взять за эквивалент обмена между пахарем, кузнецом и шаманом?" Я Вам отвечу (Все о труде и его результате. http://www.proza.ru/2014/08/13/1400), но прежде Вам нужно разобраться с отчуждением, имеет ли оно основание.
Обычно говорят о разделении общественного труда, но такового в природе не существует. Процесс труда всегда индивидуальный. Но, общественный результат труда есть, он всегда материален. Это все, что произведено общественными работниками. Общественный работник тоже есть, это работник принимающий участие в общем производстве, аналогично есть общественный потребитель. Общественный работник и общественный потребитель, реально существуют, не смотря на то, что персонально не определены (обезличены). Далее я продолжу, но прежде рассмотрим первый вопрос, о отчуждении средств обеспечения жизни общества.
В обществе произошло не разделение общественного труда, а разделение специальностей. Что при этом происходит.
Прежде работник использовал самостоятельно изготовленный им инвентарь для обеспечения своей жизни. Он тратил время на изготовление инвентаря и на его использование.
С момента (чисто условно) разделения специальностей инвентарь стал использоваться не только работником (для себя), но и теми, кто потреблял продукт труда на нем произведенный (другими членами общества). Таким образом не только работник был заинтересован в обновлении инвентаря, а все, кто его использует посредством труда работника. Инвентарь стал работать на общество, и естественно, что затраты на его обновление, работник им владеющий, переложил на тех, кто его использует тоже, на общество, на общественных потребителей. Работник владеющий инвентарем стал закладывать расходы не его обновление в цену своего продукта труда, и потребитель с этим согласился, ему стало не нужно самому производить инвентарь и тратить на это свое время. Далее, созданный работником инвентарь износился, а новый инвентарь куплен уже на средства потребителя, и появился производитель инвентаря. Теперь не работник и не потребитель, не тратили время на обновление инвентаря, а просто заплатили заработав на другом. Таким образом инвентарь находился во владении кустаря, а создан он был уже производителем инвентаря на средства потребителя.
Произошло отчуждение продукта труда, от создателя его, от потребителя.
Далее, кустарь нанял работника. Владение инвентарем, который создан общественным потребителем, кустарь стал использовать в личных целях. Цель - присвоение продукта труда работника за плату работнику, которую определил уже не владелец инвентаря, а собственник. Потребитель, теперь уже в роли работника, отчужденный от созданного им инвентаря, вынужден принять любые условия оплаты за продукт им созданный, появилась эксплуатация человека человеком. Укрупнение до капитализма рассматривать не буду, и так понятно.
Теперь Вы видите двойное отчуждение работника, от созданного им продукта труда. И природу возникновения средств обеспечения жизни общества. Видите то, о чем К.М. вежливо промолчал, определив средств обеспечения жизни общества, как капитал - самовозрастающая стоимость (Сама растет? Нет не сама, а прирастает продуктом труда потребителя).
Думаю, пока достаточно.
__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Последний раз редактировалось Свой_взгляд; 24.08.2015 в 18:24.
Свой_взгляд вне форума  
Старый 24.08.2015, 18:28   #9344
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение
Теперь Вы видите двойное отчуждение работника, от созданного им продукта труда.
Вижу только общие беспорядочные представления, почерпнутые из обыденной жизни. Пока мы не определили, как количественно производить обмен, все рассуждения о купле-продаже, деньгах, найме, эксплуатации, отчуждении, обмене - словесная эквилибристика. Нам нужно здесь не Маркса критиковать - Бог с ним, с Марксом!, - а ответить на вопрос: как пахарь, кузнец и шаман решают проблему обмена продуктами труда между собой?
МИБ вне форума  
Старый 24.08.2015, 18:32   #9345
Свой_взгляд
Местный
 
Аватар для Свой_взгляд
 
Регистрация: 10.11.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 25,131
Репутация: 296
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
Сообщение от Свой_взгляд
Капиталист просто делает обновление производства дороже для потребителя, изымая часть дохода от оборота продукта труда в обществе, себе на роскошь.
МИБ
Врешь, Сергей.
Такие заявления требуют разъяснений? Основания, для такого вывода, будьте любезны!
__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58
Свой_взгляд вне форума  
Старый 24.08.2015, 18:40   #9346
Свой_взгляд
Местный
 
Аватар для Свой_взгляд
 
Регистрация: 10.11.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 25,131
Репутация: 296
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
Потребитель честно оплатил продукт. Вместе с прибавочной стоимостью. Капиталист присваивает себе неоплаченный продукт рабочего через потребителя. Надули работягу, а не потребителя.
К.М. Вас надул. Читайте сами. Добавочная и прибавочная стоимости К. М.
http://www.proza.ru/2014/09/17/461
__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58
Свой_взгляд вне форума  
Старый 24.08.2015, 18:46   #9347
Свой_взгляд
Местный
 
Аватар для Свой_взгляд
 
Регистрация: 10.11.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 25,131
Репутация: 296
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
А капиталист откладывает. Специально имеет амортизационный фонд. В этот фонд переносится та часть цены, которая включает в себя износ основного капитала. Да и Вы не лукавьте: либо откладываете на квартиру, либо платите кредит. Капиталист, возможно, сумму такую квартиру, на которую Вы всю жизнь откладывали, в бумажнике носит, как вы сумму на ботинки.
На кой ему откладывать? Пошел во власть, взял кредит у государства (нарисованные властью деньги), вложил их в производство, а потом вернул кредит деньгами собранными у потребителя, да еще с процентами. Капиталист стал собственником того, за что рассчитался потребитель, а власть обернула нарисованные деньги и проела их. Все довольны, и так было всегда. Экономику придумали ЖУЛИКИ. Прохорова вспомните, замечательный пример бизнесмена.
__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58
Свой_взгляд вне форума  
Старый 24.08.2015, 19:07   #9348
Свой_взгляд
Местный
 
Аватар для Свой_взгляд
 
Регистрация: 10.11.2012
Адрес: Россия
Сообщений: 25,131
Репутация: 296
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МИБ Посмотреть сообщение
Вижу только общие беспорядочные представления, почерпнутые из обыденной жизни. Пока мы не определили, как количественно производить обмен, все рассуждения о купле-продаже, деньгах, найме, эксплуатации, отчуждении, обмене - словесная эквилибристика. Нам нужно здесь не Маркса критиковать - Бог с ним, с Марксом!, - а ответить на вопрос: как пахарь, кузнец и шаман решают проблему обмена продуктами труда между собой?
Пытливый ум увидит больше.
Первый набросок я Вам показал.
http://www.proza.ru/2014/08/13/1400
Читайте сами, будут вопросы отвечу. Желательно по тексту, предметно.
"Нам нужно здесь не Маркса критиковать - Бог с ним, с Марксом!"
Не разрушив прежнее, создать новое не возможно!
С уважением Лихачев.
__________________
Приглашаю на мою страницу. Проза РУ.
https://proza.ru/avtor/likhachiev58

Последний раз редактировалось Свой_взгляд; 24.08.2015 в 19:14.
Свой_взгляд вне форума  
Старый 24.08.2015, 19:08   #9349
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение
Такие заявления требуют разъяснений? Основания, для такого вывода, будьте любезны!
Разъяснения в следующем абзаце, кажется. Смысл в том, что в цену продукта закладывается износ основных средств, цена сырья, зарплата и прибыль (неоплачиваемый труд). Т.е., потребитель оплачивает стоимость и только стоимость продукции (в нормальных условиях, т.е. в условиях равенства спроса и предложения). Потребитель не покупает (опять-таки в нормальных условиях) ничего того, что бы было сверх произведенной стоимости. При отклонениях цена, которую платит потребитель, может быть как выше, так и ниже стоимости товара. Поэтому, фраза "Капиталист просто делает обновление производства дороже для потребителя, изымая часть дохода от оборота продукта труда в обществе, себе на роскошь" несколько не точна. Капиталист не делает обновление производства дороже, на обновление производства идет часть издержек производства, которые, ясен пень, потребитель должен оплатить полностью, ни дороже и не дешевле. На роскошь же капиталист может использовать только прибавочную стоимость, произведенную его рабочими, которая, понятно, целиком или частично (а, может, и больше, чем целиком при хорошей конъюнктуре) представлена в цене товара.

Важно понимать, что здесь мы говорим о примитивном смитовском капитализме с законом стоимости Смита (часто этот закон ошибочно называют законом стоимости Маркса).

Но мы пока до этой алгебры не дошли, так что я опережаю события. Наша проблема - найти субстанцию и ее меру, на основе которой производится обмен между пахарем, кузнецом и шаманом.
МИБ вне форума  
Старый 24.08.2015, 19:12   #9350
МИБ
Местный
 
Регистрация: 28.06.2007
Сообщений: 2,154
Репутация: 128
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Свой_взгляд Посмотреть сообщение
Прохорова вспомните, замечательный пример бизнесмена.
Прохоров - не капиталист. В России нет ни капитализма, ни капиталистов. Это либералы Вас надувают, говоря о вымышленном ими российском капитализме. А Вы и уши развесили

Однако, как же с пахарем и кузнецом?
МИБ вне форума  
Закрытая тема


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Социализм - это... Кулагин Владимир Планируем новый российский социализм 109 21.06.2023 18:55
Натур-Социализм - это природный социализм Евгений Шнуровский Открытые письма, обращения и манифесты 96 13.05.2014 12:19
Деспотический социализм и Новый социализм Jung Планируем новый российский социализм 12 24.07.2010 23:35
Будущее — социализм! Kuznez Планируем новый российский социализм 138 14.03.2010 16:47


Текущее время: 04:55. Часовой пояс GMT +3.

Яндекс.Метрика
Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
2006-2023 © KPRF.ORG