Социализм в категориях диалектики - Страница 941 - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

Леонид Санталов · 26.08.2015, 08:50

Единство классового интереса и исторической функции общества

Цитата:
Сообщение от Леонид Санталов Посмотреть сообщение
Так что, Михаил, ИСТОРИЧЕСКАЯ ФУНКЦИЯ общества есть новая категория марксизма, которой не было 100 лет назад в классическом марксизме.

Цитата:

Сообщение от cherry

Не совсем так , Лёня

То есть, не общество, а класс.
А на предмет общества - бааальшой вопрос .
У класса есть вполне определённая функция, место в общественном производстве, классовый интерес...
А у общества в целом ?

Классовый интерес и историческая функция общества связаны между собой как единство абстрактного и конкретного.

Женя, сколько нас МИБ будет долбить, что общество есть диалектический объект, т.е. единство объекта и СУБЪЕКТА. Материя есть субстанция, обладает свойством активности, и в частности социализм есть социальная материя на определенном уровне развития. Бесконечное понятие социальной материи есть сама история в целом. Первое определение этого понятия даёт общеисторические законы (иерархии, мимолётности, симметрии, ускорения…). Бесконечное понятие социализма – коммунистическая революция. Первое определение коммунистической революции, даёт понятие законов революции. Так выходим на историческую функцию социализма.

Классовый интерес класса буржуазии заключается в сохранении своего господствующего положения, иначе в сохранении классов, а это выражается в исторической функции капитализма - относительного выравнивания. И выравнивание, и его относительность есть средство сохранения классового интереса буржуазии.

Классовый интерес пролетариата заключается в изменении своего положения в обществе, т.е. в снятии классов. А последнее есть историческая функция коммунистической революции (социализма), или другими словами -это есть абсолютное выравнивание уровней развития как классов людей, так и классов стран, что и есть снятие классов. Последнее означает снятие частной собственности, или снятия разделения труда, или снятие самого труда. То есть последнее есть один и тот же процесс, о чем напомнил МИБ.

МИБ · 26.08.2015, 13:19

Итак, что-то ничего про пахаря и кузнеца нам вразумительного здесь не сказали. И, видимо, не скажут. Ждать бесполезно. Пора высказаться самому.

Нам предложена новая, но невразумительная, теория обмена. На рынке встречаются не производитель лепешки и ее потребитель, как думали глупцы еще до Адама Смита и Карла Маркса. На рынке, мол, есть собственник. Он отбирает лепешку у производителя, надкусывает ее, огрызок отдает потребителю. У потребителя собственник отбирает деньги, надкусывает их, огрызок отдает производителю. Продавцов и покупателей собственник обкрадывает и обдирает, от того и богатство. Однако, наши кузнец и пахарь этого пока не знают, они из тех, лихих долихачевских времен не вышли. Они тупо приносят на рынок свои лепешки и серпы и меняются: пахарь отдает кузнецу лепешку, кузнец отдает пахарю серп.

Пусть пахарь и кузнец имеют одинаковую производительность труда в производстве как зерна, так и серпов и работают с одинаковой интенсивностью. Т.е., разделение труда случайное, и тот и другой могут одинаково успешно производить как зерно, так и серпы. Пусть производство мешка зерна требует затрат времени, равных производству одного серпа. Тогда все равно, произведет ли пахарь два мешка зерна и лишится одного в обмен на серп, или произведет один мешок зерна и один серп сам. То же и для кузнеца. Все равно, произведет ли он два серпа и один обменяет на зерно или произведет то же количество зерна и серп для себя. Здесь обмен эквивалентный, но нельзя сказать, что взаимовыгодный. Понятно, что отклонение от принятой пропорции ведет к присвоению чужого труда одним из агентов обмена.

Пусть производительность труда пахаря в производстве зерна вдвое выше, чем у кузнеца при производстве зерна. У кузнеца же предположим вдвое большую производительность труда при изготовлении серпов. Скажем, пахарь в день может получить два мешка зерна или изготовить один серп. А кузнец - изготовить два серпа или один мешок зерна. Пахарь, отдав мешок зерна за серп, обменяет половину своего рабочего времени на целый день своего рабочего времени, т.е. этим обменом он сэкономит себе полдня работы. Так же и кузнец за полдня своей работы получит продукт своего дневного труда по производству пшеницы. Здесь обмен не только эквивалентный, но и взаимовыгодный. Здесь тоже отклонение от пропорции ведет к неоправданному присвоению.

Не будем переходить к общему случаю с помощью алгебраических выкладок. Снова посмотрим пример. Пусть пахарь производит три мешка в день или один серп. Кузнец пусть производит четыре серпа в день или мешок зерна. Для пахаря серп обходится в три мешка. Для кузнеца серп обходится в четверть мешка. Максимум, на что может пойти пахарь без нанесения себе убытка - купить серп за три мешка. Минимум, которого будет добиваться кузнец - продать серп за четверть мешка. В первом случае пахарь обеспечит кузнецу два дня и еще три четверти дня халявы за один серп, во втором случае - никакой халявы. Наоборот, кузнец, в первом случае, не обеспечивает пахарю никакой халявы, во втором - три четверти дня халявы. Обмен можно считать эквивалентным, если высвобожденное обменом время одинаково для обоих агентов обмена. Наши парни решают эту задачу методом последовательных приближений, не прибегая к математическим моделям.

Обменяем сначала мешок на серп. Пахарь выиграл 2/3 дня. Затратив на производство мешка зерна треть рабочего времени, он получил в обмен продукт, равный целому рабочему дню. Кузнец выиграл 3/4 дня. Он затратил четверть рабочего времени, а получил в обмене продукт целого рабочего дня.

Значит, четверть мешка за серп - маловато, а мешок за серп многовато. Пробуем обменять 3/4 мешка на серп. Это - 1/4 рабочего времени пахаря в обмен на свой рабочий день, если бы он занялся изготовлением серпа. Экономия - 3/4 дня. Для кузнеца же полученные 3/4 дня в обмене омрачены 1/4 дня на производство серпа, его экономия - всего полдня (3/4 - 1/4 = 1/2). Значит, мешок за серп - много, а три четверти мешка - все еще мало.

Оставим ребятам искать более точную пропорцию обмена. Важно, что она существет и может быть найдена без всяких левых собственников и справедливых судей, хотя наш Вумный Маш заливает нечто обратное. И пипл хавает, не знает, что и как можно возразить "гениальному теоретику". Нам важно понять, что разделение труда на сферу производства средств производства (группа А у Сталина или группа I у Маркса) и сферу производства средств потребления (производство группы Б) существенно повышает производительность труда, а вместе с ней растет и высвобожденное, доступное для прибавочного труда время. В натуральном (феодальном) хозяйстве каждый был и швец, и жнец и на дуде игрец. Поэтому выигрыш во времени в одном деле, компенсировался проигрышем в другом. Сконцентрировать выигранное разделением труда прибавочное время сумел только капитализм, породив крупную промышленность.

Не поняв характера и сути обмена, мы не можем объяснить наличие прибавочного труда в обществе. Из этого непонимания, из неспсобности осмыслить простейшие вещи, пышно разрастается бурьян "гениальности".

Владимир Александрович · 26.08.2015, 15:35

Цитата:

Сообщение от Агум

Про треугольник, я утрированно и искажённо написал, суть в том, что три точки образуют свою уже плоскость в пространстве и все принадлежат именно ей. Это и есть одна из основ в механике, правда магнитное поле даёт более расширенный подход.

Потому что находиться в состоянии постоянного движения.
Двигатель находиться в системе напряжённости, как переводник энергии, только и всего. Правда находиться рядом, как говориться, не рекомендуется.
Все вечные двигатели перекачивают пространственную энергию, именно когда без наличия источника. Энергия пространства тоже находиться в постоянном движении, так что вполне может восполняться без видимых изменений. Да и перекаченная тоже возвращается, энергия остаётся в системе.

А что вы пространственную диагональ проводите что-ли?

У нас на Токамаки впустую деньги выбрасывали и у американцев на подобное. Сейчас международный Токамак построили. Побочные открытия делают, а сам эффект на что первоначально было направлено, так и не достигли - из-за неверной теории.
Правда деньги на ветер, открытие новых знаний не назовёшь.

Пустозвонство Маркса отрицает объединение, а значит и единство.

Третье в диалектике, объединение противоположностей в третье, их единство.

Как сказали, так и сказали. Никаких претензий у меня к Вам нет. У меня даже три точки не образуют плоскость. Они могут быть на плоскости, но плоскость не образуют. «Так уж бывает, кто-то теряет, а кто-то находит». Нет потерявшего, нет и находчивого. Лохи теряют, буржуи находят, и капиталисту часть отдают.

Замкнутая плоскость образуется, как минимум, 3-мя пересекающимися прямыми. Две пересекающиеся прямые не могут, по причине бесконечного пространства и его неподвижности, и вечности, образовать замкнутые плоскости. У меня данное пространство, которое, естественно не может быть источником движении или их аккумулятором.

В объеме бесконечного пространства имеет место материя или вещество. В таком случае можно и нужно говорить о материальном пространстве. Это пространство может изменяться.

Говорите, что есть система напряженности? Может быть. Но Вы не приводите хотя пример, что находиться рядом не рекомендуется. Вам же без доказательств и примеров не поверят. Мало ли, что кому-то приходит в голову. Все люди просто противны любой информации. На собственном примере надо показать, как опасно находится рядом с системой напряженности.

О какой диагонали Вы говорите? Диагональ – это связь между двумя смежными углами. В геометрии это отрезок прямой соединяющий два смежных угла. Я-то ни о каких пространственных диагоналях не говорил. Лишь говорю, всё, что в объеме общего или целого, является его содержанием не является смежным ему. Например, в объеме общей собственности имеет место частные собственности. Последние не являются смежными общей собственности, а являются содержанием общей собственности.

Согласен, что токамаки как собаки с катушками идей, присущим изобретателям вечного двигателя. Но, чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало, да не убивало бы людей. Это дешевле и полезней, чем человекоубийства.

Зря так пишете о Марксе. Сломав ступень Маркса, Вы уже не поднимитесь выше в познании со ступени Гегеля. «Третье в диалектике, объединение противоположностей в третье, их единство». Как это так у Вас получается? Тополь в диалектике, объединение березы и осины в тополь, их единство?

Агум · 26.08.2015, 16:55

Цитата:

Сообщение от Владимир Александрович

Как сказали, так и сказали. Никаких претензий у меня к Вам нет. У меня даже три точки не образуют плоскость. Они могут быть на плоскости, но плоскость не образуют. «Так уж бывает, кто-то теряет, а кто-то находит». Нет потерявшего, нет и находчивого. Лохи теряют, буржуи находят, и капиталисту часть отдают.

Замкнутая плоскость образуется, как минимум, 3-мя пересекающимися прямыми. Две пересекающиеся прямые не могут, по причине бесконечного пространства и его неподвижности, и вечности, образовать замкнутые плоскости. У меня данное пространство, которое, естественно не может быть источником движении или их аккумулятором.

В объеме бесконечного пространства имеет место материя или вещество. В таком случае можно и нужно говорить о материальном пространстве. Это пространство может изменяться.

Говорите, что есть система напряженности? Может быть. Но Вы не приводите хотя пример, что находиться рядом не рекомендуется. Вам же без доказательств и примеров не поверят. Мало ли, что кому-то приходит в голову. Все люди просто противны любой информации. На собственном примере надо показать, как опасно находится рядом с системой напряженности.

О какой диагонали Вы говорите? Диагональ – это связь между двумя смежными углами. В геометрии это отрезок прямой соединяющий два смежных угла. Я-то ни о каких пространственных диагоналях не говорил. Лишь говорю, всё, что в объеме общего или целого, является его содержанием не является смежным ему. Например, в объеме общей собственности имеет место частные собственности. Последние не являются смежными общей собственности, а являются содержанием общей собственности.

Согласен, что токамаки как собаки с катушками идей, присущим изобретателям вечного двигателя. Но, чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало, да не убивало бы людей. Это дешевле и полезней, чем человекоубийства.

Зря так пишете о Марксе. Сломав ступень Маркса, Вы уже не поднимитесь выше в познании со ступени Гегеля. «Третье в диалектике, объединение противоположностей в третье, их единство». Как это так у Вас получается? Тополь в диалектике, объединение березы и осины в тополь, их единство?

Точнее будет, да , являются лежащими в одной уже плоскости - абсолютно.

Прямые это тоже множества точек, так что замкнутая фигура в плоскости, не обязательно ограничивается прямыми. Вы уже ведёте речь о фигуре в определённой плоскости, ограниченной прямыми.

По сути ограниченной плоскости в пространстве нет, слово "образуют" можно применять, как основание конкретизации плоскости .

Там субстанция множественная в основании, получается - сущность конкретная; материя - это количественная величина - только множественность - являет материю. Так что правильнее говорить материализованная реальность - материализованная конкретная сущность.

Энергия пространства, это может быть еще не само основание, хотя и множественность и кажущуюся первооснову имеет.

Владимир Александрович, я бросил этим заниматься и постарался всё из головы выкинуть.
Я вам точно говорю, мы не одни в этом мире. И наше сознание открыто, но не для самих людей.
Иногда правда это проявляется и у людей.
Электродвигатели-генераторы, вроде как начали уже появляться, с КПД > 1. У нас есть даже известные люди. ( формула, сразу скажу, не ограничивает 1-й)

Частная собственность и есть общая частичная собственность, иначе ничья - анархия или узурпированная кругом лиц, в том числе и чиновниками - как это было в СССР.

Вы говорили о декартовой системе, что дополнительно ввели поточнее?

Селекция есть такая штука как говориться, но вам сие неизвестно.
Но дело даже не в этом.

На счёт Маркса это ступень, в сторону - обман, и нужна она только для наглядности возможного обмана, чтобы на грабли не наступить.
Уже один раз наступили.

Агум · 26.08.2015, 17:17

Цитата:

Сообщение от МИБ

Итак, что-то ничего про пахаря и кузнеца нам вразумительного здесь не сказали. И, видимо, не скажут. Ждать бесполезно. Пора высказаться самому.

Нам предложена новая, но невразумительная, теория обмена. На рынке встречаются не производитель лепешки и ее потребитель, как думали глупцы еще до Адама Смита и Карла Маркса. На рынке, мол, есть собственник. Он отбирает лепешку у производителя, надкусывает ее, огрызок отдает потребителю. У потребителя собственник отбирает деньги, надкусывает их, огрызок отдает производителю. Продавцов и покупателей собственник обкрадывает и обдирает, от того и богатство. Однако, наши кузнец и пахарь этого пока не знают, они из тех, лихих долихачевских времен не вышли. Они тупо приносят на рынок свои лепешки и серпы и меняются: пахарь отдает кузнецу лепешку, кузнец отдает пахарю серп.

Пусть пахарь и кузнец имеют одинаковую производительность труда в производстве как зерна, так и серпов и работают с одинаковой интенсивностью. Т.е., разделение труда случайное, и тот и другой могут одинаково успешно производить как зерно, так и серпы. Пусть производство мешка зерна требует затрат времени, равных производству одного серпа. Тогда все равно, произведет ли пахарь два мешка зерна и лишится одного в обмен на серп, или произведет один мешок зерна и один серп сам. То же и для кузнеца. Все равно, произведет ли он два серпа и один обменяет на зерно или произведет то же количество зерна и серп для себя. Здесь обмен эквивалентный, но нельзя сказать, что взаимовыгодный. Понятно, что отклонение от принятой пропорции ведет к присвоению чужого труда одним из агентов обмена.

Пусть производительность труда пахаря в производстве зерна вдвое выше, чем у кузнеца при производстве зерна. У кузнеца же предположим вдвое большую производительность труда при изготовлении серпов. Скажем, пахарь в день может получить два мешка зерна или изготовить один серп. А кузнец - изготовить два серпа или один мешок зерна. Пахарь, отдав мешок зерна за серп, обменяет половину своего рабочего времени на целый день своего рабочего времени, т.е. этим обменом он сэкономит себе полдня работы. Так же и кузнец за полдня своей работы получит продукт своего дневного труда по производству пшеницы. Здесь обмен не только эквивалентный, но и взаимовыгодный. Здесь тоже отклонение от пропорции ведет к неоправданному присвоению.

Не будем переходить к общему случаю с помощью алгебраических выкладок. Снова посмотрим пример. Пусть пахарь производит три мешка в день или один серп. Кузнец пусть производит четыре серпа в день или мешок зерна. Для пахаря серп обходится в три мешка. Для кузнеца серп обходится в четверть мешка. Максимум, на что может пойти пахарь без нанесения себе убытка - купить серп за три мешка. Минимум, которого будет добиваться кузнец - продать серп за четверть мешка. В первом случае пахарь обеспечит кузнецу два дня и еще три четверти дня халявы за один серп, во втором случае - никакой халявы. Наоборот, кузнец, в первом случае, не обеспечивает пахарю никакой халявы, во втором - три четверти дня халявы. Обмен можно считать эквивалентным, если высвобожденное обменом время одинаково для обоих агентов обмена. Наши парни решают эту задачу методом последовательных приближений, не прибегая к математическим моделям.

Обменяем сначала мешок на серп. Пахарь выиграл 2/3 дня. Затратив на производство мешка зерна треть рабочего времени, он получил в обмен продукт, равный целому рабочему дню. Кузнец выиграл 3/4 дня. Он затратил четверть рабочего времени, а получил в обмене продукт целого рабочего дня.

Значит, четверть мешка за серп - маловато, а мешок за серп многовато. Пробуем обменять 3/4 мешка на серп. Это - 1/4 рабочего времени пахаря в обмен на свой рабочий день, если бы он занялся изготовлением серпа. Экономия - 3/4 дня. Для кузнеца же полученные 3/4 дня в обмене омрачены 1/4 дня на производство серпа, его экономия - всего полдня (3/4 - 1/4 = 1/2). Значит, мешок за серп - много, а три четверти мешка - все еще мало.

Оставим ребятам искать более точную пропорцию обмена. Важно, что она существет и может быть найдена без всяких левых собственников и справедливых судей, хотя наш Вумный Маш заливает нечто обратное. И пипл хавает, не знает, что и как можно возразить "гениальному теоретику". Нам важно понять, что разделение труда на сферу производства средств производства (группа А у Сталина или группа I у Маркса) и сферу производства средств потребления (производство группы Б) существенно повышает производительность труда, а вместе с ней растет и высвобожденное, доступное для прибавочного труда время. В натуральном (феодальном) хозяйстве каждый был и швец, и жнец и на дуде игрец. Поэтому выигрыш во времени в одном деле, компенсировался проигрышем в другом. Сконцентрировать выигранное разделением труда прибавочное время сумел только капитализм, породив крупную промышленность.

Не поняв характера и сути обмена, мы не можем объяснить наличие прибавочного труда в обществе. Из этого непонимания, из неспсобности осмыслить простейшие вещи, пышно разрастается бурьян "гениальности".

Вы себе это написали? Кто у вас были кузнец и пахарь при обмене?
А потом всё перевернули. Вы себе показали выходит на примере двух всего (они у вас общественный обмен заменили), что можно найти пропорцию обмена. Так она при общественном обмене и определяется и регулируется.
А не как это у вас извращённо примитивно и у Маркса со Сталиным.
Нормировщиков типа понаставим и всё "хоккей".

Свой_взгляд · 26.08.2015, 18:26

Цитата:

Сообщение от Леонид Ильич™

Например, на 2012 год, по данным Росстата:
Занято в экономике - 71545 тыс. чел., в т.ч.:

Квалифицированные рабочие промышленных предприятий, строительства, транспорта, связи, геологии и разведки недр 9622 тыс. чел.
Операторы, аппаратчики, машинисты установок и машин 8928 тыс. чел.
Квалифицированные работники сельского, лесного, охотничьего хозяйств, рыбоводства и рыболовства 2434 тыс. чел.
Рабочие жилищно-коммунального хозяйства 271 тыс. чел.
Рабочие кино- телестудий и родственных профессий, рабочие, занятые на рекламно-оформительских и реставрационных работах 45 тыс. чел.
Неквалифицированные рабочие 7447 тыс. чел.
и т. д.

Уважаемый, самые точные цифры, это результаты выборов.
18%, 20%, 22%. Это те, кто действительно был рабочим, или сегодня работает рабочим. Остальные голосуют за собственников, потому, что этим живут и ими являются.
Говорят, что пенсионеры голосуют за КПРФ, на самом деле голосуют за то, кем были и кем деток своих пристроили.

"Занято в экономике - 71545 тыс. чел."
Из них только треть рабочие.
Кого Вы считаете рабочим?

Свой_взгляд · 26.08.2015, 18:32

Цитата:

Сообщение от valeur

Да дело вовсе не в обиде. Просто между хвостом и ушами у всех животин, известных науке, находятся и другие части тела. Ну, да у Вас всё по своему, по лихачёвски.

Хотите сказать, что у змеи есть ноги?

Свой_взгляд · 26.08.2015, 18:34

Цитата:

Сообщение от Агум

Там целая страница была выложена определения СТОИМОСТИ.

Там мнет определения стоимости от Вас.
Стоимость, это .......
Продолжите, если есть, что написать.

Свой_взгляд · 26.08.2015, 18:38

Цитата:

Сообщение от Агум

Собственность начинается с собственности себя - являться собой - существование в этом собственном состоянии.

С чего собственность начинается?
Камень тоже собой является, и что?
Существует в СВОЕМ состоянии, и что?
Стоимость чем мерить будем? Не найдете "меру", значит ее нет!
ВМЕСТО ОТВЕТА БРЕД НАТУРАЛЬНЫЙ.

Свой_взгляд · 26.08.2015, 18:48

Цитата:

Сообщение от МИБ

Пусть пахарь и кузнец имеют одинаковую производительность труда в производстве как зерна, так и серпов и работают с одинаковой интенсивностью. Т.е., разделение труда случайное, и тот и другой могут одинаково успешно производить как зерно, так и серпы. Пусть производство мешка зерна требует затрат времени, равных производству одного серпа. Тогда все равно, произведет ли пахарь два мешка зерна и лишится одного в обмен на серп, или произведет один мешок зерна и один серп сам. То же и для кузнеца. Все равно, произведет ли он два серпа и один обменяет на зерно или произведет то же количество зерна и серп для себя. Здесь обмен эквивалентный, но нельзя сказать, что взаимовыгодный. Понятно, что отклонение от принятой пропорции ведет к присвоению чужого труда одним из агентов обмена.

Ну наконец суждения появились.
И снова в духе К.М. мы слышим "ПУСТЬ" пахарь и кузнец имеют одинаковую производительность.
Нет уважаемый, производительность труда при специализации выше, иначе не произошло бы разделение специальностей.
Но подождем пока это ПУСТЬ (предположение) будет доказано.

Цитата:

Сообщение от МИБ

Пусть производительность труда пахаря в производстве зерна вдвое выше, чем у кузнеца при производстве зерна. У кузнеца же предположим вдвое большую производительность труда при изготовлении серпов. Скажем, пахарь в день может получить два мешка зерна или изготовить один серп. А кузнец - изготовить два серпа или один мешок зерна. Пахарь, отдав мешок зерна за серп, обменяет половину своего рабочего времени на целый день своего рабочего времени, т.е. этим обменом он сэкономит себе полдня работы. Так же и кузнец за полдня своей работы получит продукт своего дневного труда по производству пшеницы. Здесь обмен не только эквивалентный, но и взаимовыгодный. Здесь тоже отклонение от пропорции ведет к неоправданному присвоению.

И снова в духе К.М. мы слышим "ПУСТЬ" пахарь и кузнец имеют не одинаковую производительность.
Но подождем пока это ПУСТЬ (предположение) будет доказано.

Цитата:

Сообщение от МИБ

Не будем переходить к общему случаю с помощью алгебраических выкладок. Снова посмотрим пример. Пусть пахарь производит три мешка в день или один серп. Кузнец пусть производит четыре серпа в день или мешок зерна. Для пахаря серп обходится в три мешка. Для кузнеца серп обходится в четверть мешка. Максимум, на что может пойти пахарь без нанесения себе убытка - купить серп за три мешка. Минимум, которого будет добиваться кузнец - продать серп за четверть мешка. В первом случае пахарь обеспечит кузнецу два дня и еще три четверти дня халявы за один серп, во втором случае - никакой халявы. Наоборот, кузнец, в первом случае, не обеспечивает пахарю никакой халявы, во втором - три четверти дня халявы. Обмен можно считать эквивалентным, если высвобожденное обменом время одинаково для обоих агентов обмена. Наши парни решают эту задачу методом последовательных приближений, не прибегая к математическим моделям.

Уважаемый, у разных работников разная производительность по времени.
Одному нужно день, а другому два дня.
Один работал, а второй сидел на дефиците, и сыт не хуже.
Один работает и день и ночь, а другой только день.
Одному рыболову достаточно одного дня в неделю (ловкость от бога), а другой трудится и в выходные (руки не из того места растут).
А результат труда одинаков (20 кг рыбы), и на рынке одна им цена.
Вы неумеху лодырем не назовете, он всю неделю рыбу ловит.
И не назовете лодырем ловца от бога, он рыбы ловит не меньше всех.
И что тогда делать, если время на лов 20 кг рыбы у них разное?
Время не критерий, важен результат, его общество и оценивает. По качеству и количеству.

Цитата:

Сообщение от МИБ

Оставим ребятам искать более точную пропорцию обмена. Важно, что она существует и может быть найдена без всяких левых собственников и справедливых судей, хотя наш умный Маш заливает нечто обратное.
Не поняв характера и сути обмена, мы не можем объяснить наличие прибавочного труда в обществе. Из этого непонимания, из не способности осмыслить простейшие вещи, пышно разрастается бурьян "гениальности".

"прибавочного труда в обществе" НЕТ, поскольку НЕТ прибавочного результата труда.
ПОКАЖИТЕ МНЕ ЕГО? Прибавочный продукт труда, это что?
Не оплаченный продукт труда? И кто производит то, за что не платят? Придурки? Уважаемый, в экономике нет не оплаченного продукта труда, никто не производит то, что никому не нужно.

ИТОГ.

Цитата:

Сообщение от МИБ

Оставим ребятам искать более точную пропорцию обмена. Важно, что она существует и может быть найдена без всяких левых собственников и справедливых судей.

Знаю но не скажу, пусть ребята сам и разбираются?
Кому нужна Ваша пропорция, если ее никто не знает и нужды в ней нет?
Все гораздо проще, и без всякой науки.
Потребитель решает два вопроса, на сколько ему вещь нужна, и может ли он себе позволить ее купить.
Разве Вы сами приходите в магазин и поступаете иначе?
Не пудрите людям головы, Вы такой же потребитель как все, и решаете эти два вопроса каждый день и много раз.

Результаты опроса: Почему коммунист Ленин является автором капиталистического НЭПа?
НЭП – это ошибка коммуниста Ленина	0	0%
НЭП- необходимое, временное отступление	24	53.33%
НЭП- этап в построении социализма	7	15.56%
НЭП- это сам социализм	8	17.78%
НЭП -это капитализм	3	6.67%
Другое	2	4.44%
НЭП -это переходный период к социализму	3	6.67%
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 45. Вы ещё не участвовали в этом опросе

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Социализм - это...	Кулагин Владимир	Планируем новый российский социализм	109	21.06.2023 18:55
Натур-Социализм - это природный социализм	Евгений Шнуровский	Открытые письма, обращения и манифесты	96	13.05.2014 12:19
Деспотический социализм и Новый социализм	Jung	Планируем новый российский социализм	12	24.07.2010 23:35
Будущее — социализм!	Kuznez	Планируем новый российский социализм	138	14.03.2010 16:47

26.08.2015, 13:19	#9402
МИБ Местный Регистрация: 28.06.2007 Сообщений: 2,154 Репутация: 128	Итак, что-то ничего про пахаря и кузнеца нам вразумительного здесь не сказали. И, видимо, не скажут. Ждать бесполезно. Пора высказаться самому. Нам предложена новая, но невразумительная, теория обмена. На рынке встречаются не производитель лепешки и ее потребитель, как думали глупцы еще до Адама Смита и Карла Маркса. На рынке, мол, есть собственник. Он отбирает лепешку у производителя, надкусывает ее, огрызок отдает потребителю. У потребителя собственник отбирает деньги, надкусывает их, огрызок отдает производителю. Продавцов и покупателей собственник обкрадывает и обдирает, от того и богатство. Однако, наши кузнец и пахарь этого пока не знают, они из тех, лихих долихачевских времен не вышли. Они тупо приносят на рынок свои лепешки и серпы и меняются: пахарь отдает кузнецу лепешку, кузнец отдает пахарю серп. Пусть пахарь и кузнец имеют одинаковую производительность труда в производстве как зерна, так и серпов и работают с одинаковой интенсивностью. Т.е., разделение труда случайное, и тот и другой могут одинаково успешно производить как зерно, так и серпы. Пусть производство мешка зерна требует затрат времени, равных производству одного серпа. Тогда все равно, произведет ли пахарь два мешка зерна и лишится одного в обмен на серп, или произведет один мешок зерна и один серп сам. То же и для кузнеца. Все равно, произведет ли он два серпа и один обменяет на зерно или произведет то же количество зерна и серп для себя. Здесь обмен эквивалентный, но нельзя сказать, что взаимовыгодный. Понятно, что отклонение от принятой пропорции ведет к присвоению чужого труда одним из агентов обмена. Пусть производительность труда пахаря в производстве зерна вдвое выше, чем у кузнеца при производстве зерна. У кузнеца же предположим вдвое большую производительность труда при изготовлении серпов. Скажем, пахарь в день может получить два мешка зерна или изготовить один серп. А кузнец - изготовить два серпа или один мешок зерна. Пахарь, отдав мешок зерна за серп, обменяет половину своего рабочего времени на целый день своего рабочего времени, т.е. этим обменом он сэкономит себе полдня работы. Так же и кузнец за полдня своей работы получит продукт своего дневного труда по производству пшеницы. Здесь обмен не только эквивалентный, но и взаимовыгодный. Здесь тоже отклонение от пропорции ведет к неоправданному присвоению. Не будем переходить к общему случаю с помощью алгебраических выкладок. Снова посмотрим пример. Пусть пахарь производит три мешка в день или один серп. Кузнец пусть производит четыре серпа в день или мешок зерна. Для пахаря серп обходится в три мешка. Для кузнеца серп обходится в четверть мешка. Максимум, на что может пойти пахарь без нанесения себе убытка - купить серп за три мешка. Минимум, которого будет добиваться кузнец - продать серп за четверть мешка. В первом случае пахарь обеспечит кузнецу два дня и еще три четверти дня халявы за один серп, во втором случае - никакой халявы. Наоборот, кузнец, в первом случае, не обеспечивает пахарю никакой халявы, во втором - три четверти дня халявы. Обмен можно считать эквивалентным, если высвобожденное обменом время одинаково для обоих агентов обмена. Наши парни решают эту задачу методом последовательных приближений, не прибегая к математическим моделям. Обменяем сначала мешок на серп. Пахарь выиграл 2/3 дня. Затратив на производство мешка зерна треть рабочего времени, он получил в обмен продукт, равный целому рабочему дню. Кузнец выиграл 3/4 дня. Он затратил четверть рабочего времени, а получил в обмене продукт целого рабочего дня. Значит, четверть мешка за серп - маловато, а мешок за серп многовато. Пробуем обменять 3/4 мешка на серп. Это - 1/4 рабочего времени пахаря в обмен на свой рабочий день, если бы он занялся изготовлением серпа. Экономия - 3/4 дня. Для кузнеца же полученные 3/4 дня в обмене омрачены 1/4 дня на производство серпа, его экономия - всего полдня (3/4 - 1/4 = 1/2). Значит, мешок за серп - много, а три четверти мешка - все еще мало. Оставим ребятам искать более точную пропорцию обмена. Важно, что она существет и может быть найдена без всяких левых собственников и справедливых судей, хотя наш Вумный Маш заливает нечто обратное. И пипл хавает, не знает, что и как можно возразить "гениальному теоретику". Нам важно понять, что разделение труда на сферу производства средств производства (группа А у Сталина или группа I у Маркса) и сферу производства средств потребления (производство группы Б) существенно повышает производительность труда, а вместе с ней растет и высвобожденное, доступное для прибавочного труда время. В натуральном (феодальном) хозяйстве каждый был и швец, и жнец и на дуде игрец. Поэтому выигрыш во времени в одном деле, компенсировался проигрышем в другом. Сконцентрировать выигранное разделением труда прибавочное время сумел только капитализм, породив крупную промышленность. Не поняв характера и сути обмена, мы не можем объяснить наличие прибавочного труда в обществе. Из этого непонимания, из неспсобности осмыслить простейшие вещи, пышно разрастается бурьян "гениальности".