В ИЛЬИН

Незнание обстоятельств ограбления не отменяет его как факта! Госслужбы уже официально предупреждают население о воровстве денег с карт!
Вас такое положение не смущает?

__________________
Путин в отставку! Власть Советам трудящихся!

В ИЛЬИН

Посмотрим фактаж, подсчитаем, определим степень полезности, ну а затем гнать лошадей не будем, но разберемся.
Вы по сути враг народа и это видно невооруженным взглядом!

__________________
Путин в отставку! Власть Советам трудящихся!

Бумбараш

Ответ понял... Когда разум выкипает, что в виде накипи остаётся?

Бумбараш

Согласен, не отменяют, но их незнание виновника покрывают. Ложные обвинения, без раскрытия обстоятельств, виновника преднамеренно покрывают.
Нет, госслужбы, не менее официально предупреждают, в общественных местах с большим количеством народа остерегаться карманников - Вас такое положение не смущает?

В ИЛЬИН

А разве общество как и семья не должны регулировать свои отношения хотя бы с небольшим разделением по ранжиру полезности для ОБЩЕСТВА и для СЕБЯ! Кого предпочитает боевой отряд в роли командира - разгильдяя и полудурка или прошаренного и опытного человека с практикой жизненного опыта и самообеспечения? На мой взгляд первое неприемлемо!
Что касается эксплуатации человека человеком то здесь надо отделять "мух от котлет"! Эксплуатация есть насильственная форма принуждения человека не компенсированная материальным эквивалентом и имеет относительно сравнительную форму. Не любое насилие над гражданином является эксплуатацией! В армии, командир, требуя исполнения присяги отдать даже жизнь воинам для выполнения боевой задачи обеспечивает их необходимым вооружением и боезапасом! То есть взаимная ответственность командира и воина. Называется такая форма отношения ЗАБОТОЙ друг о друге поэтому воины и спасают своего командира как главу и организатора общих действий!
В гражданской жизни такие отношения являются уже не обязательными потому, что существует система организации управления предусматривающая как обеспечение материально трудовыми ресурсами так и основными и вспомогательными фурнитурными материалами, а при плановой экономике еще и задаются плановые задания, требуя лишь качества исполнения трудовых параметров закрепленных инструкциями к данному виду труда.
Такой вид отношений характерны и для социалистического так и для капиталистического способа производства.
Однако есть и принципиальные отличия заключающиеся в гарантированных или не гарантированных отношениях трудящегося с работодателем в роли которого выступает в одном случае государство и госплан, а другом собственник - как организатор этого вида деятельности!
Охрана труда тоже и там и там обеспечивается по разному. Гарантии трудящимся предоставляются профсоюзами, коими являются даже руководители при социализме, а при капиталистических отношениях договорами с частником!
При социализме эксплуатация человека труда запрещена существующими государственными нормами организации производства и мер защиты наёмных трудящихся. При капитализме обеспечивается профсоюзами и лично владельцем предприятия или его доверенным лицом!
Что касается оплаты труда то при социализме обеспечивается конституционно закрепленные нормы о минимальной оплате труда по квалификации и виду как и роду деятельности, а при капитализме только отношениями между работодателем и трудящимся с небольшой формой регулирования от имени государства. Поэтому эксплуатация при капитализме проявляется в нарушениях притязаний к рабочим, их занятости, смены места труда, оплаты в рамках существования индивида и регулируемых государством функций.
При социализме все виды деятельности организуются государственными структурами и действующим законодательством, отдавая примат права интересам трудящихся!
Поэтому при социализме недопустима эксплуатация человека человеком но в трудовых но в общественных отношениях, а при капитализме права гражданина усекаются почти по всем видам и параметрам взаимосвязи с работодателем. Однако государственные и судебные права все таки и при капитализме можно оспаривать и добиваться признания их нарушения, как впрочем и при социализме, но в более широком плане, как например гарантии от безработицы, продолжительности трудового дня, компенсации за переработку и ограничении нормы времени таковой и др!!!!
Поэтому форма общения индивидов в обществе не является эксплуатацией при социализме, но игнорирование интересов трудящихся уже относится к таковой и допускается при капиталистических отношениях - штрафы, удержания из оплаты труда за нарушение дисциплины, прерывании трудовых отношений и пр.

__________________
Путин в отставку! Власть Советам трудящихся!

В ИЛЬИН

Так без раскрытия всех обстоятельств ограбления нельзя принять окончательное решение и поэтом требовать выяснения таких обстоятельств по жалобе потерпевшего с предоставлением аргументов является правом пострадавшего от кражи и разбоя!

Речь я полагаю идет не о простых кражах, а кражах с применением и использованием средств высоких технологий ответственность за сбои которых несет их владелец, как впрочем и владелец карты в случае компрометации своего пароля от карты!

__________________
Путин в отставку! Власть Советам трудящихся!

Бумбараш

Сделаем вид что не заметили такое определение как «форма принуждения человека не компенсированная материальным эквивалентом»? В докапиталистических формациях это имело место, а вот капитализм, это уже не насильственное побуждение к труду, а через заинтересованность через компенсацию за результаты труда. Неужели при капитализме общество избавилось от эксплуатации? Вам не кажется, что ваша формулировка хромает на обе ноги?
Вы расстроились? Однако и Философская энциклопедия, и Гегель, и многие другие философы формулируют насилие несколько иначе.
Философская энциклопедия:
НАСИЛИЕ — общественное отношение, в ходе которого одни индивиды (группы людей) с помощью внешнего принуждения, представляющего угрозу жизни вплоть до ее разрушения, подчиняют себе других, их способности, производительные силы, собственность.
(Г.В.Ф. Гегель). «Насиловать — значит делать то, чего не хочет тот, над которым совершается насилие».
Не надо путать божий дар с яичницей. Присяга — официальное и торжественное обещание (клятва), утверждение, уверение, подкрепленное упоминанием чего-нибудь священного, ценного, авторитетного, для приносящего присягу. Присяга ни в чём не соответствует насилию, поскольку она характеризует добровольное ограничение своих возможностей присягающим во имя неких ценностей, например моральных, духовных, и т.д.
Забота о воине со стороны командира, и забота воинов о командире имеет совершенно другие корни, но, несмотря на это обе эти заботы обеспечивают именно эксплуатацию.
Командир, эксплуатируя воинов, организовывает выполнение решения задач именно таким образом, каким он считает это необходимым, наиболее выгодным для конкретного состава воинов. Воины, эксплуатируя командира, получают возможность достичь своей цели наиболее оптимальным путём, который может обеспечить им командир, организуя слаженность в действиях подразделений.
Во, как просто, работа за получение эквивалента затраченного труда организованного предпринимателем – насилие, работа за получение эквивалента затраченного труда организованного чиновником через план – это не насилие. В чём разница, почему инициатива предпринимателя это насилие, а инициатива чиновника насилием не является?
Нет. Давайте уж так – и чиновник, и предприниматель эксплуатируют возможность работников что-то производить, а работники эксплуатируют и чиновника, и предпринимателя используя их возможность обеспечения производства чего-либо. Так понятнее и честнее.
Чем характерен тот или иной способ производства? Ступенью развития производительных сил. Уровень развития производительных сил характеризуется степенью общественного разделения труда и развитием средств труда, прежде всего техники, а также степенью развития производственных навыков и научных знаний.
Вы ссылаетесь на социалистический способ так, как будто он существовал, или существует где-то. Вот и покажите различие этих способов, в чём оно? Общественное разделение труда вот уже полтора века практически однотипно почти во всех государствах. Развитие средств труда, производственных навыков работников управляющих этими средствами труда, научные знания позволившие развитие этих средств труда имеют вариативные различия, но определяются одной ступенью в развитии, и, пока, это только характеризуется как капиталистический способ.
Какие средства труда, по-вашему, доступны социалистическому способу, и до которых ещё не дорос капиталистический способ?
Не понял, в одном случае государство через госплан, законодательно устанавливает угодные ему гарантии, в другом случае собственник - как организатор этого вида деятельности? Что-то вы тут перемудрили. Уточните вашу мысль.
Про социализм, поскольку его ещё нигде не было, ничего не скажу, а вот про СССР точно скажу – профсоюзы ничто не обеспечивали? Нет, заявления на путёвки, в пионерлагеря, дома отдыха, санатории, они, конечно, подписывали, но охрану труда они никак не могли обеспечить – всю мою трудовую жизнь охрану труда обеспечивали службы главного инженера, и у них были для этого соответствующие возможности. Профсоюзы в СССР исполняли роль свадебного генерала – показуха и только.
Опять? Эксплуата́ция, устаревшее эксплоата́ция (от фр. Exploitation /ɛks.plwa.ta.sjɔ̃/ — использование, извлечение выгоды). Википедия.
Как может быть запрещено использование или извлечение выгоды, если в этом смысл вообще деятельности человека?
Эксплуата́ция труда — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время. Википедия.
Даже эта формулировка никуда не годится. Что такое «предоставление взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время». Как определяется эта, стоимость труда созданная им, больше она или меньше? Кем оплачивается вся подготовительная и организационная работа? Ведь вообще, стоимость, это баланс спроса и предложения. Упал спрос на труд, упала и стоимость.
Пока предприниматель не реализует произведённый товар, никто не может знать его реальную стоимость, может только ориентировочно предполагать. Точно так же никто не может знать величину прибавочной стоимости в момент изготовления продукта, она становится известной когда предприниматель её прибавит к затратам на производство своего товара и сможет по этой стоимости реализовать его.
Извините, но этот «шедевр» я не знаю, как комментировать. Я и понять-то его не могу – уж очень сумбурно написано.

В ИЛЬИН

http://www.kprf.org/showthread.php?p=757160#post757160

Цитата:
Сообщение от В ИЛЬИН Посмотреть сообщение
Что касается эксплуатации человека человеком то здесь надо отделять "мух от котлет"! Эксплуатация есть насильственная форма принуждения человека не компенсированная материальным эквивалентом, и имеет относительно сравнительную форму.==

Сделаем вид что не заметили такое определение как «форма принуждения человека не компенсированная материальным эквивалентом»? В докапиталистических формациях это имело место, а вот капитализм, это уже не насильственное побуждение к труду, а через заинтересованность через компенсацию за результаты труда. Неужели при капитализме общество избавилось от эксплуатации? Вам не кажется, что ваша формулировка хромает на обе ноги?
Вы расстроились? Однако и Философская энциклопедия, и Гегель, и многие другие философы формулируют насилие несколько иначе.
Философская энциклопедия:
НАСИЛИЕ — общественное отношение, в ходе которого одни индивиды (группы людей) с помощью внешнего принуждения, представляющего угрозу жизни вплоть до ее разрушения, подчиняют себе других, их способности, производительные силы, собственность.
(Г.В.Ф. Гегель). «Насиловать — значит делать то, чего не хочет тот, над которым совершается насилие».
---
Форма принуждения является опосредованной другими обстоятельствами поскольку безработный человек обречен на смерть в условиях капиталистического мира. В США умирают и инвалиды если не являются гражданами или натурализованными в стране лицами! То же почти и в СССР если не поместить такого в интернат для бездомных!
Все определяется уровнем развития цивилизации в стране, её экономической стойкостью и естественно принятыми законами.
Гумманизм, если он не политизирован, конечно же лучшая форма политического режима, однако население страны к нему должно быть изначально подготовлено!
Ведь введение денег привело к более свободному поведению людей и выбору вида своего использования в кокретном виде трудового общества!
Относительно насилия хочу заметить, что оно не только имеет одну форму физического насилия, а еще имеет и косвенную форму через ЛИШЕНИЕ человека свободного ВЫБОРА и ДОСТУПА к практической реализации своих способностей к труду!!!

Цитата:
Не любое насилие над гражданином является эксплуатацией! В армии, командир, требуя исполнения присяги отдать даже жизнь воинам для выполнения боевой задачи обеспечивает их необходимым вооружением и боезапасом! То есть взаимная ответственность командира и воина. Называется такая форма отношения ЗАБОТОЙ друг о друге поэтому воины и спасают своего командира как главу и организатора общих действий!==

Не надо путать божий дар с яичницей. Присяга — официальное и торжественное обещание (клятва), утверждение, уверение, подкрепленное упоминанием чего-нибудь священного, ценного, авторитетного, для приносящего присягу. Присяга ни в чём не соответствует насилию, поскольку она характеризует добровольное ограничение своих возможностей присягающим во имя неких ценностей, например моральных, духовных, и т.д.
Забота о воине со стороны командира, и забота воинов о командире имеет совершенно другие корни, но, несмотря на это обе эти заботы обеспечивают именно эксплуатацию.
Командир, эксплуатируя воинов, организовывает выполнение решения задач именно таким образом, каким он считает это необходимым, наиболее выгодным для конкретного состава воинов. Воины, эксплуатируя командира, получают возможность достичь своей цели наиболее оптимальным путём, который может обеспечить им командир, организуя слаженность в действиях подразделений.

Клятва присяги воина имеет влияние только на человека преданного своему ОТЕЧЕСТВУ и никак не касается иностранцев. Клятва вора или члена закрытого иудейского клуба олигархов (общества свободных каменщиков) тоже высокоморальное обязательство?
Так что клятва клятве РОЗНЬ и не всегда носит высокоморальный характер!
---
Цитата:
В гражданской жизни такие отношения являются уже не обязательными потому, что существует система организации управления предусматривающая как обеспечение материально трудовыми ресурсами так и основными и вспомогательными фурнитурными материалами, а при плановой экономике еще и задаются плановые задания, требуя лишь качества исполнения трудовых параметров закрепленных инструкциями к данному виду труда.==

Во, как просто, работа за получение эквивалента затраченного труда организованного предпринимателем – насилие, работа за получение эквивалента затраченного труда организованного чиновником через план – это не насилие. В чём разница, почему инициатива предпринимателя это насилие, а инициатива чиновника насилием не является?
Нет. Давайте уж так – и чиновник, и предприниматель эксплуатируют возможность работников что-то производить, а работники эксплуатируют и чиновника, и предпринимателя используя их возможность обеспечения производства чего-либо. Так понятнее и честнее.

Ну да! - Чиновник и предприниматель свободны в выборе способа самоорганизации и средств труда, а нанимаемый РАБ всегда зависим так как бесправен! Так что непонимание смысла ведет к заблуждениям!
Чиновник связан обязательствами предписанными государственными актами, как и предприниматель, а рабочий только своим качеством что то производить и управлять способностями к труду!!! Если он травмируется то имеет форму защиты в виде положений страховки!!!

---
Цитата:
Такой вид отношений характерны и для социалистического так и для капиталистического способа производства.
Чем характерен тот или иной способ производства? Степенью развития производительных сил. Уровень развития производительных сил характеризуется степенью общественного разделения труда и развитием средств труда, прежде всего техники, а также степенью развития производственных навыков и научных знаний.==

Вы ссылаетесь на социалистический способ так, как будто он существовал, или существует где-то. Вот и покажите различие этих способов, в чём оно? Общественное разделение труда вот уже полтора века практически однотипно почти во всех государствах. Развитие средств труда, производственных навыков работников управляющих этими средствами труда, научные знания позволившие развитие этих средств труда имеют вариативные различия, но определяются одной ступенью в развитии, и, пока, это только характеризуется как капиталистический способ.
Какие средства труда, по-вашему, доступны социалистическому способу, и до которых ещё не дорос капиталистический способ?

Зачем писать что масло масленное? Ведь капитализм распространен по всему миру и зачем его описывать тысячу раз, а вот наиболее перспективная форма свободного труда как раз и обеспечивается только при плановом социализме ибо капиталист не упустит свою долю отобрать для себе в своем интересе, тогда как в социалистическом способе производства весь доход поступает в общий финансовый ГОСУДАРСТЕННЫЙ котёл где и ПЛАНОВО РАСПРЕДЕЛЯЕТСЯ и ИСПОЛЬЗУЕТСЯ!!! Не понимать этого различия скорее всего могут только слабо развитые и не практичные особи из человеческого общества.
Социализм нацелен на автоматизацию и ускорение всех необходимых производственных процессов, а следовательно на облегчение труда и улучшение культуры отдыха всего трудящегося сообщества в противовес частному интересу капитализма связанного идеями накопительства как формы угнетения народных масс!!! Изъятие средств из оборота тоже как форма угнетения народа.
---

Цитата:
Однако есть и принципиальные отличия заключающиеся в гарантированных или не гарантированных отношениях трудящегося с работодателем в роли которого выступает в одном случае государство и госплан, а другом собственник - как организатор этого вида деятельности!
Не понял, в одном случае государство через госплан, законодательно устанавливает угодные ему гарантии, в другом случае собственник - как организатор этого вида деятельности? Что-то вы тут перемудрили. Уточните вашу мысль.

Государство через свои ПЛАНЫ вносит перечень необходимых количеств материальных и иных потребных изделий и высокотехнологичной продукции которую должны выработать производства, а также приобрести и распределить снабженческие структуры внутри страны и за её пределами и в соответствии с этим организовать их изготовление согласовав поставки сырья и реализации готовой продукции в целях обеспечения ритмичности функционирования всего народно -хозяйственного комлекса включая вспомогательные учреждения и организации и соотвтественно удовлетворения и их потребностей. Таким образом осуществляется многоконтурное взаимоувязанное плановое взаимодействие задействованных предприятий, учреждений и оргванизаций во взаимосвязи с банковским капиталом и его перераспределением его ресурсов! Кто же кроме заинтересованных руководителей будет это осуществлять в соответствии с поставленными государством задачами. Для этого даже партийные структуры используются как контролирующие и направляющие системы влияния на экономику и культуру внутри общества.
Капитализм почти то же самое осуществляет через биржи и выделяемые государством через банки подряды!
---

Цитата:
Охрана труда тоже и там и там обеспечивается по разному. Гарантии трудящимся предоставляются профсоюзами, коими являются даже руководители при социализме, а при капиталистических отношениях договорами с частником!
Про социализм, поскольку его ещё нигде не было, ничего не скажу, а вот про СССР точно скажу – профсоюзы ничто не обеспечивали? Нет, заявления на путёвки, в пионерлагеря, дома отдыха, санатории, они, конечно, подписывали, но охрану труда они никак не могли обеспечить – всю мою трудовую жизнь охрану труда обеспечивали службы главного инженера, и у них были для этого соответствующие возможности. Профсоюзы в СССР исполняли роль свадебного генерала – показуха и только.

Здесь Вы почти правы, но забыли вероятно, что КОНТРОЛЬ за техникой безопасности на производствах тоже была в ведении ПРОФСОЮЗОВ как и устранение нарушений в этой области вплоть до обращения к руководителям (вплоть до приостановки деятельности вверенных им объектов), а так же к партиям и судам!
-------

Цитата:
При социализме эксплуатация человека труда запрещена существующими государственными нормами, организации производства и мер защиты наёмных трудящихся. При капитализме обеспечивается профсоюзами и лично владельцем предприятия или его доверенным лицом!
Опять? Эксплуата́ция, устаревшее эксплоата́ция (от фр. Exploitation /ɛks.plwa.ta.sjɔ̃/ — использование, извлечение выгоды). Википедия.
Как может быть запрещено использование или извлечение выгоды, если в этом смысл вообще деятельности человека?
Эксплуата́ция труда — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время. Википедия.
Даже эта формулировка никуда не годится. Что такое «предоставление взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время». Как определяется эта, стоимость труда созданная им, больше она или меньше? Кем оплачивается вся подготовительная и организационная работа? Ведь вообще, стоимость, это баланс спроса и предложения. Упал спрос на труд, упала и стоимость.
Пока предприниматель не реализует произведённый товар, никто не может знать его реальную стоимость, может только ориентировочно предполагать. Точно так же никто не может знать величину прибавочной стоимости в момент изготовления продукта, она становится известной когда предприниматель её прибавит к затратам на производство своего товара и сможет по этой стоимости реализовать его.

Не нравится слово -замените эквивалентом. Есть такое понятие норма выработки у шахтеров и в цехах предприятий и оплата предусмотренная за неё. Товарный эквивалент допускается на более низкой ступени развития социалистических предприятий и строя хотя рассматривается лишь как ДОПУСКАЕМАЯ форма расчета и то частично!
А Эксплуатация это наравноправный обмен между нанимателем и выполненной трудящимся как плановым таки сверхплановым заданием. Кстати было и соцсоревнование которое помогало обеспечивать более быстрое совершенствование производственных процессов, что поощрялос соответствующим вознаграждением материального и психологического характера.
Реализация товара это дело предпринимателя как частника, а план являлся мерой ЗАКОНА на запрос потребителя что и отличало анархию капитализма перед плановым функционированием социалистических предприятий!
---

Цитата:
Поэтому при социализме недопустима эксплуатация человека человеком (исправлено) в трудовых и в общественных отношениях, а при капитализме права гражданина усекаются почти по всем видам и параметрам взаимосвязи в пользу работодателя. Однако государственные и судебные права все таки и при капитализме можно оспаривать и добиваться признания их нарушения, как впрочем и при социализме, но в более широком плане, как например гарантии от безработицы, продолжительности трудового дня, компенсации за переработку и ограничении нормы времени таковой и др!!!!
Поэтому форма общения индивидов в обществе не является эксплуатацией при социализме, но игнорирование интересов трудящихся уже относится к таковой и допускается при капиталистических отношениях - штрафы, удержания из оплаты труда за нарушение дисциплины, прерывании трудовых отношений и пр.
Извините, но этот «шедевр» я не знаю, как комментировать. Я и понять-то его не могу – уж очень сумбурно написано.

Я могу Вам лишь посочувствовать поскольку изложено с учетом знаний обсуждаемой темы социализма как условий труда и быта так и капитализма в тех же параметрах!
---

__________________
Путин в отставку! Власть Советам трудящихся!

В ИЛЬИН

Задача спецслужб бороться с преступниками и пресекать осуществление преступлений. А народ должен жить свободно и трудиться так же!

==============

Конституция РФ
Статья 13
1. В Российской Федерации признается идеологическое многообразие.
2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
3. В Российской Федерации признаются политическое многообразие, многопартийность.
4. Общественные объединения равны перед законом.
5. Запрещается создание и деятельность общественных объединений, цели или действия которых направлены на насильственное изменение основ конституционного строя и нарушение целостности Российской Федерации, подрыв безопасности государства, создание вооруженных формирований, РАЗЖИГАНИЕ СОЦИАЛЬНОЙ, расовой, национальной и религиозной РОЗНИ.
------------
Несправедливость к нуждам народа вызывает среди населения растущую напряженность так как и пенсионные удлинения срока выхода не пенсию до 65 лет и социальное неравенство (рознь) порождает социальный взрыв с властью, что чревато беспорядками и насилием. Так что власть должна отказать в регистрации антинародных Законов и наказать тех кто это осуществил иначе враждебность породить социальный взрыв в стране с переходом в революцию униженных и оскорбленных властью граждан!

__________________
Путин в отставку! Власть Советам трудящихся!

Бумбараш

На случай если вы не в курсе – чтобы выделить цитату, которую вы цитируете, в текстовом редакторе, в котором пишите ответ, достаточно её поместить между заключённым в квадратные скобки слово «QUOTE» - открытие цитаты и «/QUOTE» - закрытие цитаты. Результатом будет более наглядный ответ – визуально будет легче понять, где и что вы цитируете, а где вы отвечаете. Ну, это я так, в качестве подсказки.