Николаев

Тема, открытая автором - полезна для дискуссии.
А всякая дискуссия допускает критику и опровержения.
Но я не собираюсь здесь никого опровегать, я просто исследую и анализирую термины, которыми оперирует тема.
Все они из классики МЛ.

В истории были Маркс, Наполеон, Ленин, Сталин и т.д.
Глупо обсуждать их ошибки, их действия, книги и теории. Раз госпожа История им позволила быть, значит, они не ошибались, ошибки всегда связаны с будущим, а не с прошлым.

Наше дело - взять из прошлого понятия и дать им новое содержание. Вот одно из них.
Да, борьба классов - форма. А вот противоречие между производительными силами и производственными отношениями общества... -содержание этой формы (борьбы). И это абсолютно правильное утверждение, не нужно здесь искать "ошибки классиков"!

Ревизия нужна в методах. Единственное, что нужно сделать - расшифровать слова, используя здравый смысл и новое содержание.

Представьте кузнеца, кующего железо.
Есть здесь производительные силы (ПС)?
Да, это кузнец+кувалда. Только они вместе, а не один кузнец, есть ПС. И это ЭЛЕМЕНТ (неделимый) ПС.
Все остальные умозрительные (абстрактные) конструкции "много кузнецов, коллективы, государство!" - существуют лишь в сознании "кузнецов", они - фикции, плод ума.

Есть ли здесь производственные отношения (ПО)?
Да. Их два, чисто физические (кузнец кует железо, железо "кует" кузнеца, кто будет спорить!), и чисто экономические (оценка своих действий). Кто ж будет лупить по холодному железу, куй, пока горячо...

Вот эти вторые (экономические) ПО и есть триггер новых ПО.
И отношений этих всего "два в одном", реламный сленг здесь подходит. Одно - общественные отношения, два - частные (м ежду двумя, как минимум, индивидами).
Одно внутри другого. Одно переходит в другое. То, что внутри (ЧС) становится тем, что снаружи (ОС).
Это и есть революция в чистом (абсолютном) виде.

Что ж, и здесь, (кроме ортодоксальной смены ЧС на ОС) Маркс прав!
Но... Что есть значение слова "присвоение". Понятно, кузнец, в нашем примере, "присвоил" молот и железо. Но это одна сторона. Есть и другая, без которой первая не имеет смысла. А именно переведем его (присвоение) в экономическое содержание ПО.
Присвоение в этом смысле означает "оценку" для себя, эта фаза ПО реализуется в сознании еще до физического присвоения. Никто не возьмет лежащий на дороге камень, если он ему не нужен. Но посмотреть на него, "присвоить" взглядом, (оценить) может каждый.

Отсюда частное присвоение - присвоение кузнеца с молотом другим "кузнецом прибыли" в силу исторических условий, (когда мужик с кувалдой не против).

Что же тогда есть общественное присвоение?
Здесь все просто, "стоимость" всех средств производства, и железа, и кузнеца, и его работодателя определяет Общество, т.е. все участники общественного производства на свободном рынке всего и вся - рынке всех прав.

Такого рынка еще не было в ближайшей истории, его надо создавать. А для этого нужны особые мозги населения - желающие общественной собственности на резщультаты труда (с).

Но, это новая Конституция... без прав человека.
Ибо Общественная собственность на части не делится, а одно право (человека) на единую собственность отменяет аналогичное право другого человека.

Выход - в отмене прав человека и передача их Обществу (всем). Юридически и логически возникает - власть НЕОПРЕДЕЛЕННОГО круга физлиц. Т.е. власть народа, которую мы много лет все ищем и не можем найти.
Возможно, это и есть "неидиотские" новые ПО!...

voxverus

Приятно слышать.
С этим можно было бы согласиться, если бы эти ошибки не продолжали жить сегодня и выступать в основе планов построения будущего.
"Борьба классов" - это не форма, это иллюзия, "литературщина"!
С точки зрения науки - это ложная формула, нулевое понятие. Чтобы в этом убедиться, просто попробуйте дать определение "классовой борьбы" или возьмите его из совковой энциклопедии. Кроме пустой тавтологии, что "классовая борьба - это борьба классов", вы там ничего не найдете!
Или еще лучше, попробуйте дать определение "класса" не как ЭКОНОМИЧЕСКОГО явления, что, как известно, уже было сделано Лениным, а как ПОЛИТИЧЕСКОГО зверя!
Всякое серьезное исследование должно начинаться со строгого уточнения используемых понятий.
Если наследие какого-либо теоретика требует "расшифровки" употребляемых им слов, то перед нами либо дурак, либо подлец.
Кстати, всю свою историю совковая марксистская "наука" только тем и занималась, чтобы вкладывать в слова своих святых тот или иной смысл в зависимости от политической конъюнктуры!
Прекрасно! Давайте разберемся с вашим кузнецом. Насчет того, что ПС=Кузнец+Кувалда спору нет.
Но насчет ПО, позвольте не согласиться...Вы верно выделяете два вида "отношений": технологические /которые вы называете "физическими"/ и "чисто экономические", которые вы не определяете за исключением непонятного - "оценка своих действий"...
Вы совершаете здесь несколько ошибок:
- технологию изготовления изделия вы включаете в состав ЭКОНОМИЧЕСКИХ отношений!
- вы неверно понимаете содержание экономических отношений. Экономические отношения - это все, что связано с распределением между участниками производственного процесса средств производства, производственных ролей и произведенного продукта, за исключением процесса изготовления этого продукта, то есть, как принято говорить -ОТНОШЕНИЯ СОБСТВЕННОСТИ.
При этом вы считаете, что существующие экономические отношения могут запустить /"триггер"?/ новые ПО...
Во-первых, здесь вы выступаете против "материалистического понимания истории" Маркса, согласно которому лишь ПС детерминируют ПО...
А во-вторых, каким образом старые ПО перерастут в новые, если они формируются ДО и ВНЕ производственного процесса: сначала между людьми распределяются средства производства, производственные роли /"я начальник, ты-дурак"/, "права" на распоряжение произведенной продукцией, и лишь затем начинается сам производственный процесс?!
Поэтому мне совершенно непонятен ваш вывод:"...И здесь Маркс прав!"
Как и то, что "...Кузнец..."присвоил" молот и железо."
Кузнец, в своем правовом положении на предприятии, ничем не отличается от своего молота, он не более, чем "говорящее орудие труда", поэтому вы с таким же успехом могли сказать, что "молот присвоил кузнеца"...
И, наконец, ваши фантастические рассуждения об "общественном присвоении".

Ваши рассуждения, конечно же, оригинальны, но это еще не является залогом их правильности.
Идея отмены "прав человека" и передачи их "всему обществу" была использована еще утопическими социалистами, правда, в отличие от вас, они ограничивали размеры "общества" коммуной - несколькими сотнями человек.
Новое у вас в том, что вы предлагаете определить истинную цену /стоимость/ всему и вся, выбросив все это на "свободный рынок". Но рынок - это механизм товарообмена межу ЧАСТНЫМИ СОБСТВЕННИКАМИ этих товаров. Если у вас не будет "прав человека", то не будет и прав у товаровладельца, а без этого "свободный рынок" невозможен!
Более того, у вас на рынок выброшены не только кувалды и кузнецы, но и...работодатели! С первыми двумя товарами понятно -им нечего продавать, кроме себя; а у работодателя должны быть средства производства и деньги, чтобы покупать рабсилу и кувалды; если он не имеет ни того, ни другого, то никакой он не работодатель, а в лучшем случае, "потенциальный предприниматель", специалист по организации производства...прибавочной стоимости.
И кто может купить весь этот товар? Общество? Конечно же, его юридический представитель - государственный бюрократический аппарат!
Вот так мы и пришли к хорошо знакомому нам ГОСУДАРСТВЕННОМУ КАПИТАЛИЗМУ!

Николаев

Ув. voxverus!
Я много лет слежу за темой социализма на левых форумах Сети. Не часто встречается хорошо сбалансированная аналитика, которой Вы, несомненно, обладаете.
Говорю это не потому, что моя позиция по этой теме схожа с Вашей, а потому что нахожу в ней логику и здравый смысл. Это то, чего сегодня нам всем не остро не хватает. И у нашего Правительства и элиты нет ни того, ни другого.

Мне понравилась Ваша мысль: "политическая партия - не метод борьбы за равноправие". Однажды я написал этот тезис на Форуме КПРФ.ру и меня "вычистили", чтобы не сбивал с толку "истинных борцов за дело...
Я не в обиде на модераторов.
Но, повторюсь, любая партия - часть общества, и всегда будет отстаивать ЧАСТНЫЕ интересы. Вы здесь высказали редкую, не стандартную, а потому ценную мысль!

Но, довольно реверансов, далее по теме.
Бог с ними, с классами, честно говоря, написал по инерции, я вовсе не сторонник классовой борьбы и ОБЪЕКТИВНО рассматриваю ее как форму частного содержания, где раб мечтает освободиться и купить себе раба, а угнетенный пролетарий мечтает экспроприировать угнетателя и самому стать социальным начальником, чтобы гнать своих бывших соратников на работу или в лагеря. Банальная борьба за первые места под Солнцем в обществе, основанном на ЧС.
Поясню.
Термин ТЕХНОЛОГИЯ (физика) я применяю для общего, тотального описания системы (структуры) общественного производства (ОП). Здесь нужно механически, без эмоций и "заездов" в идеологию описать те предметы и явления, которые участвуют в ОП.

И если мы посмотрим на это описание "снаружи", то увидим "внутри", кто управляет кем или чем. ТЕХНОЛОГИЯ определяет субъекта и объект всех отношений. В нашем случае человек (индивид) управляет всеми, и вещами и другими людьми.
Т.о. технологические (физические) связи же между объектами и субъектами управления выявляют ЭКОНОМИЧЕСКУЮ СТРУКТУРУ технологии.
В нашем случае, для систем управления, объект - все народное хозяйство, ибо физически - все единое целое. Субъект (человек, регулятор оборотов двигателя, процессор в ЭВМ).

Как это реально происходит во времени?
1. В голове индивида всегда есть план (причинно-следственные связи между целью и алгоритм ее достижения).
2 Субъект оценивает текущее состояние объекта (об/мин, руб. шт и проч.) и вычисляет отклонение от цели и его знак (+,-).
3.Действует с целью уменьшения ошибки.

Так работают ВСЕ системы в мире.

Здесь п1 +п2+п3 = Технология (технологические отношения).
Внутри технологии п2+п3= экономика (экономические отношения).
Внутри последних п3 = политика достижения цели.

ПО я рассматриваю структурно как
- технологические;
- экономические;
- политические.
Ряд вовнутрь бесконечен, есть еще идеологические, культурные, национальные и т.д.

Все описанное - абстракция, т.е. не работает без своей противоположности - того же "набора" с внешней стороны.

Как все это работает в "двустороннем реале"?
В нашей теме есть объект общество и субъект его часть - индивид.
В голове индивида есть (идеология). В соответствии с ней каждый человек осуществляет свою политику в отношении других людей и их собственности.

Эта политика основана на экономических отношениях, де-факто существующих в обществе. Например, ЧС или ОС. Экономические отношения всегда соответствуют уровню развития общества (нельзя из феодализма прыгнуть в социализм). Т.е. мы выходим здесь на социальный уровень, где существуют социально-экономические отношения.

В чем смысл этих отношений?
В том, что Общество, как и индивид, обладает общественным сознанием.. Это категория философии, как известно.
Здесь технология, то, что отражается в нашем сознании, т.е. общественное производство - "зеркало" всех отношений, по обе стороны которого два фигуранта - индивид (личность) и общество.
Вот социально-экономическая структура внешних отношений:
- общество экономически оценивает индивидов по их качествам по отношению к общественным интересам.
- Общество "политически продвигает" отдельных индивидов и "задвигает", извините, тупых и отсталых на второй план.
- У Общества есть своя идеология - законы его развития, как законы Природы.

Я привожу эту парадигму только для того, чтобы исключить диалог в форме "глухого со слепым", когда каждый не знает, на чем основаны взгляды оппонента. Отсюда все наши "непонятки", как говорится в народе.

В любом случае приятно было пообщаться, по возможности продолжу в сл. постах.

Николаев

Я свожу экономические отношения к понятиям, которые ранее нигде не освещались (возможно, я что-то пропустил).
Но аналитический разрез правильный. Они явно существуют и сегодня, сравните: три ветви власти - судебная (оценка отклонения поведения личности от "заданной" в Законе), исполнительная (политика исправления), законодательная (идеология). Ничего нового, все работает по одной схеме, везде люди действуют одинаково.Вероятно, здесь речь идет о вознаграждении за труд между наемным работником и работодателем. И хотя оба трудятся, индивид здесь один, работодатель. Наемный работник - лишь инструмент, выполняющий приказы Хозяина. Инструмент не может участвовать в распределении прибыли своего Хозяина. Индивид получает все, ровно столько, сколько отпустит ему общество в виде рынка. И отдаст своему работнику норму, на воспроизводство рабочей силы, не больше.
Да, это так. Существующие эк. от. например, ЧС, доводят управление технологией до абсурда, ничего не работает, ни образование, ни медицина, ни правоохранительные органы. Общественное производство не может развиваться далее в, возникает революционная ситуация, скачком изменяется эк. содержание (структура). Это по сути своей и есть революция, хотя вожди всех времен и народов называют революцией смену форм (реформы и реформации).
Ни Великая Французская, ни Великая Октябрьская, революциями быть не могут, ибо не меняют экономическую структуру производительных сил. ПО остаются старыми, но по форме - новыми. Абсолютизм сменяется парламентаризмом, но ЧС остается нетронутой.
С трудом понимаю тезис. Производственные отношения вне производства... Да и не разовые они, ибо действуют постоянно!
Но попробую ответить.
Старые ПО (производственные отношения) состоят из Техно (так я обозначаю общественное производство) ВНУТРИ (важно!) которого есть экономическая структура отношений, как я писал ранее.

Так вот, Техно остается такое, как есть. Не нужно ломать системы связи, информационные каналы, заводы и т.д. Меняется лишь структура эк.отн.
Она переворачивается подобно вектору вычислений в математической рекурсии. Экономическая власть (определение цели и стоимости производства) переходит от Центра, от индивида (работодатели, чиновники, начальники всех мастей) ко всем членам общества, без исключения, каждый человек решает сам, на своем месте и под свою ответственность что ему необходимо для жизни и получает это на рынке в результате безналичного обмена через Сети.

Это автоматически предполагает социальное равенство (все равны перед Обществом, которое определяет "цену" каждому, я писал об этом ранее)без права человека (социального начальника) отменять это право для других (наемных работников). Я говорил об этом выше, где в старых эк.отн. право на долю общественного продукта принадлежит только индивидам, люди-инструменты этого права лишены.
Никакой фантастики. Общественное присвоение -явление Природы, оно существует во всех укладах и формациях, это та самая ОЦЕНКА Обществом вся и всех, личностей, индивидов, корпораций государств и их конгломератов (ЕС). Это и есть тот общественный рынок, где Общество продает каждому права на долю общественного продукта.
Нельзя путать этот рынок ВСЕХ прав с рыночными отношениями в рамках либерализма. Этот рынок - частный!
Верно, мы то же определили с Вами, что партия не может быть источником революции, таким "триггером" может быть только новое Общество внутри старого. Или Община, или - Коммуна. Идея равенства берет начало в раннем христианстве. Ее суть - в равенстве всех перед Богом.
Мы лишь разворачиваем эту идею и уточняем, равенство перед Обществом.
Семантика тезиса не изменяется.

На этом рынке нет частных собственников товаров, как нет и самих товаров (см. определение товара), потому что здесь нет товара "рабочая сила". На этом рынке всех прав есть лишь продукты труда, в числе которых и люди. Люди то же продукты (своего) труда, как известно.
Бюрократы есть, есть государство, чиновники и начальники. Но все они в структуре техно(управления), в экономической (а следовательно, и в политической) структуре их нет!
Экономически здесь присутствует только Общество - неопределенный круг лиц. Это может быть только все население, и государство не представляет все общество, так как оно технологически - его часть!

Николаев

Тема "Капитализм и революция" "не идет", к сожалению. И это информация. Значит, в ней нет того, что в умах граждан. А что там, в умах? Вопросы - почему у других (богатых материально) есть, а у меня нет? - Почему у них много денег, а у меня мало? И начинаются поиски решения, в прошлом, В СССР, у Маркса, Ленина, в "Трех источниках...", и проч. Если всем задать вопрос чего нам сегодня больше всего не хватает, многие ответят - денег... И в этом все, мысль упирается в вечную нехватку волшебных бумажек, дальше можно не дискутировать. Одна особенность - для полного счастья суммы будут у всех РАЗНЫЕ. И недоказуемые, логически. Никто не поднимает простой вопрос "чего не хватает нам ВСЕМ, одновременно, ОДНОГО и того же? Я пока не встречал это слово ни на Форуме, ни в постах, и даже в логике множества авторов! Видимо, не будет его здесь, на теме. И пока его нет, всякая полемика - пустое...

voxverus

Уважаемый г.Николаев! Идя на форум КПРФ, я вовсе не питал иллюзий насчет того, что он может быть серьезной площадкой для выработки реальной программы действий по позитивному изменению ситуации в стране. Основная масса публики /и не только на этом форуме!/ или малообразованна, или крайне реакционна /мыслит вчерашними категориями/, или вообще неспособна воспринимать новое знание. Если добавить к этому еще и дежурных тролей, а также известные рамки партийной цензуры, то картина выглядит вообще удручающей.
Поэтому свои программные соображения я даже боюсь выставлять, и ограничиваюсь лишь "разоблачением" традиционных заблуждений, тянущихся еще с совковых времен... И пусть они воспринимаются не так, как мне бы хотелось, но, я сделал свое дело, "снял грех с души", выполнил свой "долг перед народом".
Поэтому и вам советую "не париться" по поводу уровня форумной полемики, а просто спокойно делайте то, что считаете нужным и возможным!

Николаев

Это так, но...
Публика, население, народ в целом есть такой, какой есть.
Другого у нас не будет.

Я здесь потому, что убежден, лучшая проверка идеи на истину - логически убедить в ней своих оппонентов (или противников), если даже они не имеют высшего образования и признают, например, собственность только в виде благ.

Если понимания нет, значит, либо людей "заклинило" на одной идее, либо у вас нет способностей донести до людей свою т.з. Нужно сделать выводы и писать на понятном народу языке, без обилия спецтерминов, в т.ч. из классиков МЛ.

Больше всего мне понравилась Ваша (почти "заглохшая" на Форуме) тема "Политическая ..." Весьма удачное эссе, короткое и логичное.

Сегодня масса проповедников, защитников, аналитиков и борцов "за народное счастье" ругает либерализм и пытается соединить интересы общества и личности путем партийного строительства.

Увы, все, кто критикует сегодня Путина, капитализм и партии в Думе... ярые сторонники либерализма!
Как попугаи, твердят они о свободе и мечтают купить маенькую клетку с маленьким попугаем внутри...

До боли в глазах всматриваются они в глубину реки, не замечая, что прямо перед глазами, на поверхности, болтается простой перевод слова "партия", означающий ЧАСТЬ.
Партия - всего лишь часть ОБЩЕСТВА, и интересы ее (в том числе экономические), ВСЕГДА БУДУТ ЧАСТНЫЕ.

И это общий знаменатель огромного числа толкований, названий и определений одной исторической формы - ЛИБЕРАЛИЗМ.

В Википедии этому понятию посвящено много названий:
Либерализм, Американский либерализм · Классический либерализм · Консервативный либерализм · Национал-либерализм · Экономический либерализм · Либертарианство · Неолиберализм · Ордолиберализм · Палеолиберализм · Социал-либерализм · Культурный либерализм...

А что, если объединить все эти формы на одном содержании?
Я исследовал довольно большой объем материалов, и нигде не нашел объединительного толкования этого понятия.
А это очень интересно, на чем основан либерализм, что является его основой, без чего он исчезает как историческое явление?

Увы, ответ расстроит многих сторонников левой идеи.
Экономическая, политическая и культурная основа либерализма - права человека.

Логическое обоснование этого тезиса в том, что права одного человека всегда уничтожают (смежные) права другого человека, порождая эксплуатацию Ч-Ч.

Политическое выражение либерализма - индивидуализм, свобода торговли, частное предпринимательство, ТДО и проч.
Идеология - ТД фетишизм, преклонение перед деньгами в любой их форме, отрыв от их содержания - потребительной стоимости.

Часто посты или тема не вызывают ни поддержки, ни критики.
Что ж, это тоже информация. Спит Общественное сознание...