Александр Степанов

Диги, это вывод дебилообразного младореформатора, на которые дурашки потреблядские, вроде Диги, покупаются!!!

В особенности смешон вывод, насчет отсутствия общественной собственности на средства производства и якобы "научно" доказано, что капитализм реставрирован!!! Тады назови имена капиталистов, безвозмездно присваивающих прибыль?!!! Кто же, интересно знать, тады являлся эксплуататором?

Кстати, в арихметике есть правило, от перемены мест слагаемых сумма не меняется, так вот в рамках всего единого народного хозяйства, пофиг, что ты там закладываешь в рентабельность, прибыль иль убыток для отдельного предприятия, в сумме эти предприятия дают цену или же стоимость единицы совокупного общественного продукта всего народно-хозяйственного комплекса в целом, но в тоже время политэкономическая наука говорит, что стоимость - это воплощенный в товаре общественный труд товаропроизводителя, а затраты производства являются только затратами общественного труда на создание товара, поэтому, снижая затраты, мы снижаем стоимость товара, в итоге при повышении производительности труда стоимость товара стремиться к нулю, а человеческий труд высвобождается. Это справедливо для хапиталистического и социалистического товарного производства, но!, но при хапспобобе высвобожденный труд оказывается на улице пополняя армию безработных, хапиталист лучше удавиться, чем пойдет на снижение стоимости, ведь ему нужна прибыль, наемные оставшиеся рабы интенсивней эксплуатируются при той же оплате, в итоге, чтоб все-таки продать товар хапиталисты вынужден постоянно расширять рынки сбыта, но рынок ограничен земным шариком и в конечном счете хапитализм упирается своим дуболомным лбом в стену, а прибыли оказывается боле нема и тады он пускается во все тяжкие: уничтожает "лишние" рты, уничтожает товар, сворачивает, а то и просто уничтожает "лишнии" производства(Россия тому пример), развязывает мировые и локальные войнушки по переделу рынков.
А вот при Социализме действуют иначе, так как наша цель не прибыль, а удовлетворение материальных и духовных потребностей граждан, поэтому с ростом производительности труда стоимость уменьшается, сокращается необходимое общественное время на производство продукта, трудящиеся остаются при деле все, но при этом сокращается индивидуальное рабочее время, человек высвобождается, но при этом у него растет неуклонно благосостояние, появляется время для духовного развития!!!

Petrovich

Чтобы определить, какое общество является капиталистическим, а какое нет, уважаемый Степанов, достаточно констатировать, что там, где господствует товарное производство, и наёмный труд употребляется не случайно иногда и а-бы как, а систематически, налицо все признаки капитализма.

И даже если Вы, уважаемый Степанов, будучи добреньким капиталистом, оставите себе ежемесячный доход как у рабочего, а остальное раздадите малоимущим или отдадите государству, всё равно ваша система будет капиталистическая, а общество буржуазным . Наличие богатства является характерным , но не обязательным определителем того, является ли общество капиталистическим или нет .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Petrovich

Смешались в кучу кони, люди .
Вот как у Вас получается, уважаемый Степанов . В соседней теме при обсуждении нищих, Вам говорят про то, что эти нищие имеют телевизоры, сотовые телефоны, холодильники, компьютеры и так далее . А Вы в ответ говорите, что капиталисты делают товар всё дешевле и дешевле, а поэтому, дескать, это не считается .
А в этой теме Вы , как ни в чём не бывало, рассуждаете о том, что капиталист скорей удавится, чем снизит стоимость . Ну что за двуличие-то, а ?
По поводу выкидывания на улицу . Если бы выброшенные с окна второго этажа рабочие не находили бы себе другую работу, безработица была бы уже 99% от трудоспособного населения . Но этого нет, а это значит, что все эти Ваши рассуждалки несостоятельны .
По поводу рынков сбыта . Рынок сбыта - это платёжеспособный спрос . Увеличивается платёжеспособный спрос = увеличивается рынок сбыта . Для увеличения рынка сбыта Вам даже необязательно в соседнюю страну ехать . Это понятно ?

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Petrovich

Вы, уважаемый Степанов, если хотите разобраться в ситуации, спуститесь-ка с небес на землю и вместо славословий и пафоса, обратитесь к экономическим категориям .
При товарном производстве прибыль . При нетоварном - излишки . Ну так вот, уважаемый Степанов, чтобы построить новый завод, на другом уже действующем заводе должна быть прибыль, а при нетоварном производстве - излишки . Сто человек на том заводе должны произвести больше, чем потребить . Потому что пока строители четыре года строят новый завод, он ещё ничего не производит, а кто-то их должен кормить, одевать , обувать и развлекать .
Поэтому, когда Вы говорите, что при социализме не надо гнаться за прибылью, а вместо этого надо говорить красивые сладкие слова , это равнозначно тому, что не надо гнаться за новыми заводами и фабриками . Это понятно ? Если непонятно, тогда вот так объясню : Для того, чтобы сто строителей четыре года строили новый завод, уже действующие заводы должны работать, например, с 10 процентной прибылью, то есть, ради нового завода, Вы должны гнаться за 10% прибыли на уже работающих заводах . Если Вам и так непонятно, тогда ударьтесь головой об стену .

По поводу роста производительности труда . То, что Вы сказали, это верный, но абстрактный пример . В отношении одной и той же морковки Ваше утверждение верно . Но у вас есть, например, телевизоры, которые раньше были маленькие с увеличилкой перед экраном, потом стали побольше, потом стали цветные, потом стали цветные на транзисторах, потом стали плоские на транзисторах, потом стали плоские на микросхемах, потом стали 3Д и так далее . В этом случае общественно-необходимый труд уменьшается, только если Вы остановитесь на какой-то модели и будете клепать её десятилетиями .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Александр Степанов

Как показывает опыт, то товарное производство вполне себе может существовать и в социалистическом обществе и безо всяких хапиталистов, а насчет признаков хапитализма вы все верно подмечаете, наемный труд и товарное производство - это непосредственные признаки хапитализма.

А здесь для начала надобно уточнить форму собственности, если форма собственности частная и имеется наемный труд, то тады да, вы будете хапиталистом, пущай даже супер-пупер добреньким и всю прибыль будете тратить на благотворительность, Суть системы в целом от этого не измениться.

Александр Степанов

А я на небеса пока что и не поднимался, всю жизнь по земле хожу, и последние почти 30 лет, начиная с 1987 хапиталистеческое дЕРьмо наблюдаю.

Только вот прибыль всегда частная, так она является превращенной формой прибавочной стоимости созданной трудом наемных рабов, которая, как известно безвозмездно присваивается частным собственником средств производства.

Товарное производство существовало издревле, за долго до хапитализма, однако оно не обязательно приводит к прибыли. Например ремесленное и крестьянское товарное производство, основанное на личном труде не приводит к образованию прибыли, в данном случае происходит обмен продуктами труда между частными производителями на основе эквивалента, которым также не всегда служили деньги.

Это же касается и товарного производства в СССР, оно было обусловлено наличием двух основных форм собственности - государственной социалистической и колхозно-кооперативной, имело ограниченный характер в узких рамках потребительского рынка товаров, а средства производства уже не являлись товаром, потребительский рынок строго контролировался государством, так что там речь о прибыли не шла, а был всего-лишь товарообмен потребительскими стоимостями, а не меновыми, за меновую стоимость свыше потребительной стоимости, можно было и срок реальный схлопотать как за спекуляцию!!!

Насчет строительства завода и ста человек, которых нужно кормить пока они его строят - их кормить будет общество в целом, а не те, кто конкретно на этом заводе работает, ведь строители производят для общества общественный продукт, с помощью которого общество будет кормиться в будущем и те же строители, как часть общества в частности, просто при социалистическом производстве общество само производит и само себя и кормит, так что какой смысл обществу с самого себя прибыль иметь и самому себя эксплуатировать при этом?!!!

См. ответ выше.

А зачем останавливаться на одной модели, и вообще НТП разве можно остановить? Это все равно что, человека оттучить думать и мыслить!!!

С увеличением же производительности труда человек должен высвобождаться от труда, правда при хапитализме он высвобождается в буквальном смысле, его просто выкидывают на улицу, как ненужный и отработанный хлам, а при Социализме сокращается необходимое время, а благосостояние общества и человека труда при этом растет пропорционально росту производительности труда, это ж Истина!!!

Petrovich

Ну так вот, уважаемый Степанов, В СССР господствовало товарное производство, а наёмный труд использовался не случайно, а систематически . То есть, налицо все признаки капитализма . А то, что там партия власти орёт с трибун о заботе о народе... Ну так и в капиталистической Германии тоже с трибун аналогичное говорят .

А есть такая штука, уважаемый Степанов, которая называется государственным капитализмом, при котором средства производства обобществлены . А государственная бюрократия не владеет ею юридически в личной собственности, но распоряжается ею как своей и является тем самым капиталистом, из-за которого систему нельзя назвать социалистической .
Вам это понятно ?

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Petrovich

Мы с Вами обсуждаем реплику про то, что при социализме не гонятся за прибылью, а гонятся за удовлетворением потреблянских хотелок граждан . Причём тут частная или нечастная прибыль ?
Вы не можете гнаться за удовлетворением, если не гонитесь за прибылью . При товарном производстве если хотите построить завод по производству плоских телевизоров - нужно гнаться за прибылью на уже действующих заводах . Так Вам понятно , уважаемый Степанов ?

Я об этом говорил . При нетоварном производстве - излишки . При товарном - прибыль . Обмен продуктами - это нетоварное производство . Там нет прибыли , но есть излишки .

В СССР господствовало товарное производство . Станки, техника и оборудование в народном хозяйстве продавались за деньги . Например, в сельское хозяйство . А для тяжёлой металлургии закупали станки и оборудование за рубежом . Всё это товарное производство . А раз товарное производство - значит есть и прибыль .

Потребительский рынок плохо контролировался государством, иначе не возникали бы дефициты . А насчёт потребительских стоимостей ... Вспомните, как неожиданно взлетали цены на некоторые товары, например, на телевизоры, и больше никогда не говорите об обмене потребительскими стоимостями в СССР .

Опять лозунги и красивые слова . Опять мне надо слова Вашего Сталина приводить :
«Нам нужна известная прибыль. Без прибыли мы не можем образовать резервы, накопление, обеспечивать задачи обороны, удовлетворять общественные нужды....
... Но без прибыли развивать наше хозяйство нельзя. Для наших предприятий достаточна и минимальная прибыль, а иногда они могут работать без прибыли за счет прибыли других предприятий. ... У нас очень рентабельные, и малорентабельные, и вовсе нерентабельные предприятия. В первые годы наша тяжелая промышленность не давала прибыли, а потом начала давать. В первые годы ее предприятия сами нуждаются в средствах.»

На этом заводе ещё никто не работает и не выпускает продукцию, а строителей надо кормить, одевать, обувать и развлекать .
Вы похоже не поняли, о чём речь .
Хлеборобы выращивают зерно . Охотники убивают дичь . Потом и те, и другие часть произведённого обменивают друг с другом .
Кузнец предложил увеличить производительность труда - изготовить плуги, тяпки, грабли и прочее для растениеводов и наконечники для стрел и для копий и капканы для охотников, но для этого нужно в лесу раздобыть хвороста, в земле наковырять руду, после чего в кузне изготовить этот инвентарь . Пока он готовит необходимое, что он будет есть ? Ведь он обменяться ещё ни чем не может . Да и менять не на что, потому хлеборобы и охотники не производят излишков . Вот когда они произведут излишки, дадут их ему, он сделает им инвентарь . И так далее .
А излишки при товарном производстве - это прибыль .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Petrovich

Мы с Вами обсуждали общественно-необходимый труд . Где-то он будет уменьшаться, где-то останется на прежнем уроне, а где-то его затрачено будет больше .
Что непонятного ?

.. где его подбирают другие капиталисты и он продолжает работать . И что Вы доказали ? - Ничего . Если бы его никто не подбирал, безработица в мире была уже 99% процентов .
А, так вот, оказывается, к чему стремится социализм - поменьше работать .

А, ну-ка, подумайте . При одном и том же уровне производительных сил, что лучше, работать по два часа в день или по 8 часов в день ?
Учёный, работая 8 часов в день, может больше сделать, чем за 2 часа .
И что лучше ?

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !

Petrovich

И, ... как ни в чём не бывало, предьявили ... Сталина, хотя по конституции высший орган власти - Верховный Совет , во главе с Калининым .

__________________
Гражданское общество , социал-демократия , Советы без коммунистов !