yhtyht77

Да. С элитой у нас всегда проблемы были. Что сейчас , с какого то бодуна решили конвертировать власть в деньги и передать по наследству мажорам... Что тогда ...
Историю почитать , за любой период - волосы дыбом встают. Всегда воровала, бегала в Литву , Польшу ... Договаривалась с татарами против своих же. Ничего никогда не умела и не знала толком. Но прекрасно носить мундиры была обучена . И балы.
В начале 20 века в морду матросу били за любую повинность. А когда дело дошло до дела , на своих же минах , свои же корабли подрывались...
В элите проблема мне кажется. Народ везде одинаковый. А вот эти у нас классические . Как из учебника. Никогда ни к чему не пригодны были всегда. При всех царях. Но всегда становились обузой своей стране , при всех режимах. Почему ? Не понятно.
И сколько эта песня ещё протянется...Может Петр и вёз приличных людей из Европы , что своих взять негде было. Как и всегда.

Ярослав Стебко

Дабы внести разнообразие в тему, я не буду копировать с того форума и остановлюсь на том, что мне интересно, на армии.
Вы почему-то решили, что найм более прогрессивен, так вот, найм применялся Петром, зазывали людей охочих, но, у нас в отличии от Европы не сложилось рынка в том числе военного. В Европе постоянные войны и малые её масштабы позволяли легко наёмникам перемещаться из государства в государство и менять хозяев по мере необходимости. В России же набрать необходимое количество охочих людей не представлялось возможным, кроме того, это разорило бы казну, которая и так порядком тратилась на военные расходы. Попытка построить европейскую космополитичную армию в общем провалилась и было продолжено развитие национальных принципов, рекрутство - это развитие даточной системы, господствовавшей в 17 веке, только теперь на зиму солдат по домам не распускали, что касается якобы загубленного стрелецкого войска, то никто его не загубил, а трансформировал в солдатские полки и стрельцы сами охотно переходили в солдаты и писали соответствующие прошения. Стрельцы наравне с солдатами участвовали во многих операциях, в той же Прибалтике и по боеспособности солдатам не уступали.
В чём была проблема чисто стрелецкого войска, в том что московские стрельцы вели себя весьма нахально, и могли царю подиктовать волю, превратились в таких себе янычар и безусловная заслуга Петра в том, что он разогнал эту шайку-лейку. Уничтожил он и разнообразие в армии, т.е. деление на отечественные и иноземные полки, всё же унифицированным войском легче управлять. Но самое большое достижение в войске Петра, это систематическая борьба за дисциплину.
Благодаря уставу и артикулам проходило воспитание подчинённых, как солдат, так и офицеров и затянувшаяся Северная война как раз помогала проводить грамотный отсев как кадров, так и теоретических воззрений.
Петром была разработана самобытная стратегия и тактика, Европа только лет 50 спустя допетрит к примеру до роли лёгкой кавалерии, а её вовсю использовали против шведов с немалым успехом.
Пётр активно использовал корволант для разгрома отдельных шведских частей, бой являлся важной составной частью петровской стратегии, умело создавал численное преимущество на направлении главного удара. К стратегии умело подключались дипломатические ходы, это в частности поддержка Августа, присылка к нему частей, помощь деньгами. По сути 1700-1706 годы - это время, когда за чужой счёт мы хапнули Прибалтику.
Пётр принял армию с хроническим кадровым голодом и именно его деятельность позволит взрастить кадры собственные. Он вообще делал упор, сперва поувлекавшись иностранщиной, на национальные кадры.
Что до артиллерии, то до Петра призывались на службу пушкари, а остальная прислуга состояла из обычных солдат, даточных людей, теперь же если ты артиллерист, то артиллерист и хочется сказать, что артиллерия была очень длительное время в России качественной, даже в Крымскую.
Так что заслуг в армейском строительстве у Петра предостаточно.

Mediche

Вылавливание бродяг и отдача их силком под угрозой тюрьмы в солдаты (о которой я и сам упомянул) вряд ли можно считать наймом...

Скорее в России было меньше людей уже оторванных от земли... Даже беглые на Дон все же заводили вскоре свои хозяйства...
И в в России не было принято выгонять "искать счастья" младших сыновей (в Европе землю и дом наследовал только старший сын со времен Средневековья).

Как знать... Что бы больше разорило... Современник Петра король Пруссии Фридрих-Вильгельм (папа Фридриха 2) умудрился нанять 50 тыс в Самой Пруссии а 30 тыс за ее пределами... Иностранцев... Для маленкого Бранденбурга он создал четветую по численности армию в мире (наемную)... Но при этом не разорил свое государство а сказочно обоготил его... Сами прусаки спокойно работали и обогощали трудом страну, спали со своими женами и рожали детей... А маршировали пол палками и гибли в бою нанятые иностранцы... В том числе русские... Петр 1 даже не продал... А просто(в знак симпатии) подарил королю Пруссии русских солдат богатырского роста в полк "великанов"...

Кстати Вы знаете что в результате Северной войны РИ не завоевала а выкупило (по мирному соглашению с Швецией) за 2 миллиона уже захваченные ее армией земли (причем вернув захваченную Финляндию)...


А военные поселения Аракчеева вообще самое мило дело... И логическое продолжение сей "мудрой" политики создания "патриотической" армии... Прежде всего рекрутская система укрепляла феодализм... О чем я писал выше...



Я и не говорил что стрельцы были лучшим войском Алексея Михайловича... Лучшими были полки иноземного строя. Стрельцов приблизила к себе Софья... Как опору своей власти.


А вот тут извините... Но я хохотал как сумашедший... Петр 1 не уничтожил корпус янычар... Он его создал... Причем такой что туркам и не снилось

Весь 18 век кому быть на престоле решали Преображенский и Семеновские полки... То есть решало российское дворянство... И начиная с его смерти и практически до Николая 1 история России это история дворцового переворота в котором каждого следующего монарха вносили на престол на штыках гвардии... Или наоборот свергали (это регент Бирон, Иван 5, Петр 3 , Павел 1)... И если про первых трех еще могут быть какие то сомненья что их свергли потому что они шли против интересов дворян... То Павел 1 был свергнут (под радостный вой дворян всего Питера) именно за то что ограничил барщину тремя днями и пытался заставить дворян действительно служить в армии по настоящему и наконец приносить пользу стране.



Так то и войско Алексея Михайловича не делилось на иноземное и отечественное...

И у Петра 1(да и много позже) в армии служили ирегулярные части казаков, калмыков и башкир(стрелявшие из лука под Парижем еще в 1813 г)

А вот то что "русская" гвардия после Петра 1 перестала говорить по русски... Во это факт... Действительно... Многие дворяне просто не владели русским языком...


В курсе сколько в царствование Петра 1 было дезертиров? Из дезертиров тогда возникали целые разбойные "армии"... Замечательная дисциплина... И так то сей полководец практически не выигрывал битв с равным по количеству противником... Зато проигрывал меньшему числу... И не раз...


Легкую кавалерию активно задействовали например поляки(гусар) еще как минимум за 100 лет до Петра 1...



Скорее он делал это вынужденно... Воевал не уменье а числом... Людишек не жалея... В частности казнил всех русских солдат раненых в спину незадолго до Полтавской битвы...


За чужой счет Прибалтику хапнул король Пруссии...

Который практически не воюя получил за пролитую русскую кровь земли шведской Померании... Бездарность дипломатии Петра 1... Когда за русский счет выигрывали саксонцы, пруссаки, датчане и англичане... Хорошо описана у Ключевского...

Если вкратце... Россия всю Северную войну оставшись без союзников оказывалась сильнее чем с союзниками... Таковы были эти "союзники".

А Россия в 1700 г кушала снег с кровью под стенами Нарвы от горстки шведов... А поляки практически не воюя тут же свергли бессильного саксонца Августа и присягнули шведам и поставленному ими новому королю... Как впрочем и запорожцы с Мазепой(тоже кстати был долгое время любимчик Петра 1 побольше саксонца Августа)...


Эти "собственные кадры"... Даже будучи русскими по происхождению... Перестали говорить по русски...

В 1812 г русские крестьяне не раз поднимали на вилы русского офицера только потому что тот не знал русских слов а пытался говорить с ними на своем "родном" языке(языке русской знати)... То есть французском...

И еще раз замечу... Вина Петра 1 не в том что он "напустил иностранцев"... Ведь и у Алексея Михайловича иноземных офицеров в армии было более чем предостаточно... А в том что русские дворяне в своей стране стали иностранцами... И относились к своему народу как захватчики и оккупанты... У которых мечта это Париж и Ницца... А собственное поместье лишь средство добывание денег... Причем самыми средневековыми способами...

Поставить приказчика немца и самому валять дурака в лени и обжорстве... Или как там в "Кому на Руси жить хорошо" у классика?

__________________
От финских хладных скал до пламенной Колхиды.

Ярослав Стебко

Может вы что-нибудь по Петровской армии сами почитаете?
http://www.istorya.ru/book/petr1/03.php
Вот я вам и говорю, условия разные, а вы хотите причесать под одну гребёнку.
Как-то многовато. если взять соотношение сторон в 7-летнюю.
Те же немцы гибли, и опять же, был готовый рынок, что Фридрих, что Пётр размер армии что увеличивали, что уменьшали, никуда из этого круга не денешься.
Кстати знаю. Как знаю и то что очень часто отвоеванное приходится уступать.
Это тоже этап строительства армии Петра и Алексея Михайловича, как и ландмилиционные войска, или тот же прусский ландвер. И наше ополчение 1812 года тоже.
И те и другие имели боевой опыт, в этом их и ценность, хреновый опыт, но всё же был.
Бросьте, гаврдия и близко не набедокурила по сравнению с янычарами, а челобитные стрельцов, сперва жалостливые, со временем изменились в интонации, вы ссылку почитайте.
Были ещё Измайловский полк, кавалергардский, лейб-гусары, лейб-казаки. Гвардия была весьма заметной.
Но его же потом не сбрасывали по своей прихоти. Сбрасывали как правило тех, кто законно пришёл на престол.
А он наступил на больную мозоль и вот на неё и надо было наступать, но сил не нашлось.
А вы зря так презрительно к луку относитесь, стрелял он так же как и фузея, а вот в скорострельности превосходил У Лука одна проблема, это подготовка его владельца. Есть у лука и ещё одно достоинство - бесшумность, но фузею сделать проще, чем хороший лук и обучиьт из неё палить легче.
А казаки с башкирами вели очень нужную малую войну, а в полевых сражениях их ценность заметно падала.
Ну это стряслось позднее, наоборот при Петре количество иноземцев сперва увеличившись, затем сокращалось.
А эта проблема была и до него и с ним даже как-то меньше стала, а потом, после Петра, вообще исчезла.
Вы тут папеньку Фрица Великого вспоминали, так вот сам Фриц ставил засады против дезертиров.
И много он лично дал сражений? А вот умение сосредоточить превосходство, это как раз и показатель умелости Петра, это он Карла по частям разбил, а не наоборот и толку от тактика Карла, если его переиграл стратег Пётр?
А?!

Это они - лёгкие кавалеристы, у которых на пузе болталось до 9-мм железа, у рыцаря в лучшие годы до 4-х доходило.
Создать преимущество в силах все стараются в ВОВ немцы тоже нас превосходили в силах, потому и били и превосходство это было порой значительным.
А что у него сказано на предмет русско-турецкой войны 1877-78 года? Вот где фиаско, а Пётр всё правильно сделал.
Совсем не согласен, за всю историю именно поляки оказались самым полезным союзником. Пока их бил Карл, мы Прибалтику шаг за шагом завоевывали.
А крепости вообще-то тяжело брать.
Те же поляки с литовцами после Грюнвальда так и не взяли Мальборг со слабым гарнизоном и никто им это в вину не ставит.
Только вот при Петре французский вообще не в ходу был, всё больше немецкий да голландский.
Так что это:
мимо Петра.

Mediche

Условия разные а законы развития одинаковые...

У кого многовато? Пруссия на континенте умудрилась почти в одиночку вполне успешно противостоять Франции, РИ и Австрии...



Не проще было без войны(разорившей страну) купить для торговли 1-2 порта на Балтике? Ту же Нарву... Или взяв ее и подписать мир... Ведь была возможность... И неоднократно... Швеция большой армии и сильных союзников способных вступить в войну не имела... Она бы уступила...

Поменьше бы таких этапов...


Как именно стрельцы "бедокурили"? Убили непопулярных воевод? Проворовавшихся, не умеющим командовать и т д... Пробовали помешать дуроломным реформам Петра 1?

И я так то считаю что нет ничего плохого когда народ(а стрельцы были частью народа, как минимум горожан, ремеслеников и торговцев) говорит с правителем с позиции сильного а не просящего...

Главная Ваша ошибка в том что Вы путаете основное... Ни янычары ни преображенцы Петра 1 часть народа не были... Янычары официально считались рабами султана и жили в закрытых казармах-монастырях... Им запрещалось жениться и заниматься ремеслом и торговлей...

Про то что преображенцы были помещиками-крепостника(как минимум потенциально) можно и не вспоминать...


И янычары и преображенцев объединяет одно... Они(в отличие от стрельцов)были изгоями для прочих горожан. Как минимум противопостовлялись им...

Были и они... Не имееет смысла вспоминать всех... Хотя бы потому что они все похожи и комплектовались и "работали" по одному соц принципу...

Еще как сбрасывали... Того же Ивана 6... Внесенного на престол на штыке трижды... Сначала при регенстве Бирона... Потом при Минихе(отстранившем Бирона)... Наконец при Остермане(отсранившем Миниха).И наконец отстранили самого императора Ивана вовсе (заточив в крепость) ради того чтобы отдать трон Елизавете... Сбрасывали тех кто не отвечал интересам дворян (или людей за ними стоящих как при Иване 6). И кто в тот век вообще пришел законно? Императрица Елизавета и Екатерина потому и дарили государственных крепостных крестьян и не казнили Салтычих что знали... Что например в Шлисербурге сидит " русская железная маска" (Иван 6)... Которого авантюристы пытались освободить несколько раз... Которого тут же внесут снова на престол если они пойдут против интересов крепостников...

Но не было бы Ивана 6 (его таки убили)... Найти нового претендента было совсем не трудно...

Не нашлось потому что это бессилие императора перед дворянством заложил Петр 1...

Характерен эпизод... Что убивали непостредственно Павла 1 все же высшее дворянство... А солдатский караул из недавних крепостных узнав об убийстве отказался в это поверить и присягать Александру 1...

А знай заговорщики что таких будет не караул а вся свободная от крепосничества страна? И что за убийства императора их тут же самих осудят и казнят (скажем депутаты парламента от крестьян и ремеслеников)...

Ведь убивая императора они надеялись (как Орловы до них) приумножить свои богатства а вовсе не болтаться в петлях... Значит чувствовали за собой поддержку всех остальных крепостников... И что убийство императора для них и безопасно и выгодно...
Я никакого презрения ни к луку ни к ирегулярным частям не высказывал... Я только заметил что они сущестовали и после Петра 1

Дело не в количестве иноземцев или дворян... А ту какую роль они играли в РИ...

Немецкий инженер или офицер возведеный на высокие посты по своим заслугам был куда как полезнее очередного "Троекурова"... И может быть был даже более русским по духу (например владея русским языком в отличие от некоторых русских дворян).

Лишь бы немец сам (получив поместье и крепостных в той системе что создал Петр 1) не стал Троекуровым... А он часто становился... Как и недавний русский крепостной выслуживший дворянство...


С чего Вы решили что стала меньше?
При Алексее Михайловиче такого количества дезертиров не было... И еще раз напомню поместная конница в 1680 г это 17,5 % от общего числа войск...
Это было совсем не сложно... Учитывая сколько мог мобилизовать Петр 1 и сколько Карл 12...


Миллиметры не считал и считать желания не имею... Насколько я помню когда то в броню заковывали не только рыцаря но и его лошадь... Но гусар во все времена определяли как легкую кавалерию... Классически гусары появились впервые у поляков для противодействия туркам...


Если имелся начальный период войны... То на 22 июня против 25 тыс советских танков (на Западе около 14-ти) немцы имели около 4 тыс... Почти такое же соотношения по самолетам... Так что не понимаю что Вы имеете ввиду под превосходством в силах... Технически Сталин подготовил страну к ВОВ превосходно...

Ключевский был от нее тоже не в восторге насколько я помню...
Спорно... 21 год воевать с маленькой Швеции (усиливая за русский счет всякие Пруссии) ради права продавать сырье Британии...

Особенно учитывая что король Август тут же отказался от престола и признал ставленника Карла 12 Лещинского королем Польши... И Карл 12 (как с безопастного плацдарма) спокойно повел свою маленькую армию (у Швеции другой и быть не могло) прямиком на Москву...

Понимая что займи он Москву... И все завоевания в Прибалтике не будут стоит и гроша...

Более ценным союзником для Петра 1 был разве что гетман Мазепа... Тот тоже (тут же, как и Август перейдя на сторону Карла 12) упросил Карла 12 не идти прямо на Москву в воспользоваться прежде гостепримством и военной помощью запорожцев...

Если быть исторически точным то армия РИ была разбита не в ходе штурма крепости Нарва... А в результате полевого сражения с Карлом 12(имевшего войск эдак раза в четыре меньше)...

Это не меняет сути вопроса... Хоть китайский... Факт что в результате дворяне РИ перестали говорит на том же языке что и простонародье... И в этом тоже был заложен раскол... И "служение" дворян РИ Западным хозяевам...

Петр 1 и сам по сути стал иностранцем...

__________________
От финских хладных скал до пламенной Колхиды.

Mediche

Преподнесении история РИ вообще часто изобилует несуразностями...

Александр 1 (в его царстование в РИ своя промышленность практически отсутствовала) при котором указом о "Вольных хлебопашцах"" было освобожденно 1,5 % крестьян и количество крепостных достигало в финале 58 % (даже при Елизавете около 50% при Петре 1 к концу царстования 55%) назван великим демократом, либералом(ну это то отчасти справедливо) и просветителем...

А Николай 1 (создавший сильную промышленность и экономику с ноля, которую потом пустит "под нож" Александр 2) воевавший с колонизаторской Англией прежде всего за право своей политики протекционизма в экономике, снизивший число крепостных в РИ до 35% населения, сделавший так что 2/3 поместий и 2/3 крепостных оказались заложенными в казну дворянами (и для освобождения осталось только взыскать с помешиков эти долги что конечно было сделать сразу крайне трудно ввиду того что для Николая1 это грозило тем же что получил Павел 1, а именно помещичий заговор и цареубийство) назван суровым крепостником и ретроградом...
А сделал это Николай 1 прежде всего экономически...

Александр 2 сделал так что эти 2/3 крепостных имений заложенных государству оказались моментально выкуплены и вновь подарены помещикам по сути вместе со всеми крестьянами (и с барщиной-отработкой и даже с поркой вплоть до 1906)... Которые по сути остались такими же крепостными(хотя так теперь уже не назывались) но только более экономически обедневшими

Так что не был Петр 1 Великим и Александр 2 Освободителем...

Правильнее бы их назвать Петр 1 Ничтожный и Александр 2 Закабалитель


Если и был в истории РИ великий царь двигавший страну к прогрессу и освобождению, то это был прежде всего Николай 1 (своими титаническими усилиями разгребавший последствия реформ Петра 1 и правление Екатерины 2 и Александра 1)...

__________________
От финских хладных скал до пламенной Колхиды.

Ярослав Стебко

Сформулируйте эти законы пожалуйста.
Кто вам это сказал? А британские деньги не считаются? В наёмной армии есть одна большая и хроническая проблема, надо ей деньги платить.
Армия мирного и военного времени не ноу-хау 19 века.
Было бы проще, то купили бы. но так шведы и продали бы итак владевшие большей частью балтийского побережья, если не в курсе, то частью Померании они тоже владели.
Это порт?
Вы видать запамятовали, но именно это сделать и попытался Пётр. всё закончилось конфузом, а Данию Карл 12 вывел из войны до фактического вступления в неё России.
Вы считаете на полном серьёзе, что у Швеции была маленькая армия?
Т.е. оставить феодальное ополчение? Вы сами то поняли что сказали?
А вы считаете это нормальным? А дуроломные реформы почему то прекрасно вписываются в армейские преобразования Алексея Михайловича и наследников Петра, генезис армейского становления занял примерно 100 лет, а петровский волюнтаризм закончился под Нарвой.
А я так не считаю.
Это, простите, об чём?
Кто вам такое подрассказал? Кстати преображенцем был мой прадед, какой то он не правильный изгой, воспитавший 8-х детей.
Вы решили затронуть тему социальной базы армии? Так давайте затронем при Петре крестьяне активно вербовались рекрутами. чем петровская армия менее народная, чем армия Алексея Тишайшего? И найдите мне народность в передовых европейских армиях кроме шведской и польской...ещё испанской.
Какому?
Дочь Петра имела по вашему мнению меньше прав на престол, чем Иоан Антонович?
Тут больше подходит сбрасывание Павла, вот он конкретно наехал на интересы дворян.
Ой ли, вы всерьёз думаете, что они этим заморачивались?
Чем оно отличается от бессилия перед боярством? Вы как-то упускаете из виду один момент, императорами цари стали с Петра, а до этого были просто московитскими царями
Чем характерен?
Такой страны бы не было, вы пытаетесь поиграть в альтернативку. а не получается альтернативка.
И при этом вы оправдываете московских стрельцов
Это хорошо, я просто на лук, так можно сказать, неровно дышу. Люблю пострелять, и вот луком можно творить чудеса, с воздушки так не получится, а из огнестрела стрелял мало. Стрелой можно накрыть мишень и за преградой.
Русские дворяне тогда не опаскудились и все владели народным языком, но что касаемо немца, тут вы правы.
Аргумент не5серьёзный, но вы помните фильм "Россия молодая"? Там инженер из Бремена честно делает своё дело, строит крепость, а потом с командором Иевлевым пьёт вино и рассказывает о своём рвении и его причинах.
С того что именно пётр заложил честолюбие в службе, его не было. Местничество ликвидировали незадолго до Петра, вам напомнить как отказывались подчиняться Дмитрию Пожарскому за его происхождение, не самое подлое?
Ага, только та конница коннице рознь. если московиты были ряжены как попугаи с хорошей сбруей, то были и такие, которые на пахотных лошадёнках приезжали воевать, полно документов говорящих о том что огнестрельного оружия служивое дворянство не имело ни пищалей ни пистолей. И были такие кадры, которые приходили с одной рогатиной - это тоже поместная конница, а были и безлошадные, были те, кто записывался в пехоту и их пытались выковыривать в конницу.
С чего вы решили, что мобресурс у Петра был выше? Итак доля военных расходов весьма не кисло поглощала бюджет, а в распоряжении Карла кондотьеры со всей Европы, только плати.
Это правильно, вы чертовски промахнулись, назвав крылатых гусар лёгкой кавалерией, что и свидетельствует, уж простите за прямоту, что темой не владеете. Это такой себе рейтарозаменитель.
Смотря в какое время, а конный доспех был широко распространён и на Востоке и ещё в Античность.
Впервые гусары появились в Венгрии, но не в этом суть. польский гусар - это тяжёлая кавалерия. его крылышки ускорения не дают и порхать не позволяют, так вот крылышки как раз заимствованы с востока.
Ну вы не посчитали количество САУ, а если посчитать всю немецкую БТТ. то там получается порядка 9 тыс единиц. Но это отдельный вопос. к примеру каждый десятый солдат вермахта был водителем, вам это о чём-то говорит?
Я тоже.
Кто вам сказал, что она маленькая?
На это 6 лет ушло, если вы помните.
Что за глупости? Карла разгромили по частям, сперва левенгаупта, а потом его самого и согласитесь не будь этого прокола, то шведов бить под Полтавой было бы проблематичнее. Причём даже под Полтавой инициатива принадлежала шведам, это карлуша до битвы погнал войска на штурм и израсходовал почти весь порох, по этой причине шведы пошли в рукопашную, в которой у русского мужика шансы возрастали.
Это ещё почему?
Карла на Украину потянула продовольственная необходимость, которая обострилась после разгрома при Лесной. С чисто стратегической точки зрения не так важно где конкретно бы вломили Карлу, любое его продвижение на Восток было чревато.
Ну про 4-кратное превосходство вы присочинили, откровенно говоря, а куда делся корпус Левенгаупта?
Да не было этого при Петре.

latent

Не предаваясь лирике, замечу, что результатом реформ Петра I, в том числе экономических, была победа в Северной войне, разгром самой сильной армии Европы на тот момент - шведской. Это в отличие от результатов реформ Николая I, включая экономические, приведших к поражению в Крымской войне.
А все остальное по этому поводу - "лирика".

Mediche

Успешные военные действия еще не подразумевают сами собой успехов в экономике и политике...
Для меня например "загадка" ради чего РИ вела Семилетнюю войну против Пруссии(временами весьма успешно)... Или для кого Суворов водил армию РИ по Италии и Швейцарии...

Замечу что Николай 1 выиграл пред Крымской войной целых четыре войны. С восставшей Польшей (которая в одночасье из области РИ превратилась в отдельную страну с правительством, крупной армией и международной поддержкой из вне), с Османской империей в 1928-1929 г, Персией и Венгрией.

В то же время Петр 1 например в результате Прутского похода проиграл войну Турции и уступил ей Азов.


Учитывая что потери союзников в Крымской войне были численно больше чем потери РИ(они и сами признали открыто что под Севастополем их армии были практически разбиты) и особенно что они не добились и 1% того на что рассчитывали изначально... Крымскую войну нельзя считать такой уж "позорной и бесславной"... Скорее она была сведена вничью(если бы не последующая политика Александра 2 с его снятием таможенных барьеров)...

Напомню что в эту войну РИ воевала не с маленькой Швецией... А практически со всей Европой+Османская империя+горцы.

И если Британия, Франция и Италия воевали открыто... То Пруссия, Австрия и Швеция были готовы начать войну в любой момент (чуть только почувствовав слабину)... Если бы большая и лучшая часть миллионной армии РИ нестояла лагерями на Западных границах в решимости в любой момент отразить это нападение.


Собственно Вы знаете почему прежде всего та же Британия начала эту войну? Не столько в страхе за Индию(Среднюю Азию присоединили позже)...
А прежде всего из за экономической политики Николая 1... Который резко уменьшил перед Крымской войной вывоз зерна и вообще сырья из РИ (и цены на него резко взлетели в Европе) в то же время усиленно развивая свою промышленность и не допуская готовые промышленные товары Британии в РИ.


Николаю 1 ставят в вину участие в "Священном союзе" и подавлении революций в Европе(в частности восстания в Венгрии)...

Но правда то в том что он это делал прежде всего для своего народа... Консервируя отсталость и феодальные порядки в странах "потенциального противника"... В то же время развивая собственную страну.

Представим что в Венгрии в 1848 г побеждает буржуазия (как это было до того в Британии и Франции)... И в результате через какие то 10-20 лет вместо дряхлеющей империи феодальных Габсбургов получаем на границах РИ молодое и динамичное развитое промышленное государство... Легко поглощающее либо колонизирующее соседей (в том числе австрийских немцев, чехов, румын и т д). С мощной экономикой и армией... Сильного молодого хищника вроде Пруссии после Бисмарка (хищно поглотившей остальную Германию).
Государство запросто союзную той же Германии...

То что РИ в 1914 г имела не двух сильных хищников на своей Западной границе... А только одного (Германию+слабую Австро-Венгрию) один из подарков Николая 1 последующим поколениям русских...

Можно вспомнить что та же передовая и буржуазная Британия в 19 веке была куда как большим любителем "законсервировать отсталость у потенциальных конкурентов"...

Ведь победив Наполеона она и не думала давать Франции республику или как минимум "буржуазного короля с сильным парламентом"... А посадила на троны Франции и Италии снова Бурбонов... Как и не стала она реставрировать республику в Голландии (до Франции это был ее основной конкурент с которым она много воевала в 17 веке) а посадила там короля...

Замечу что той же политики придерживаются и современные США... Вгоняя те же страны арабского мира в новое средневековья самыми разными способами (от поддержки вакхабитов и радикального ислама до открытых бомбардировок территории).

__________________
От финских хладных скал до пламенной Колхиды.

latent

Mediche, не буду комментировать все ваше сообщение. С чем-то можно согласиться, с чем-то поспорить. Мнений может быть много. Но не смог пройти мимо одной фразы.
Полностью разделяю ваше недоумение. Сам этим возмущен. В такой благоприятный момент, когда вечные союзники Турции воюют между собой, погнать Суворова не знамо куда, не знамо зачем?
Вот они проливы - рядом! Протяни Суворов руку, а Ушаков другую, и проливы принадлежат России. Обидно, Зин...