Mediche

Я имел ввиду только действия армий. Про спонсорскую помощь Британии я знаю.

Такие армии были(в той или иной мере) всегда... Даже у Дмитрия Донского на Куликовом поле или при осаде Москвы ТОхтамышем спустя пару лет воевала не только дружина но и ополчение... Как и в 1812 при Бородино.

Не факт... Петр 1 был любитель подуроломничать... Привел массу примеров сего...
О том что Швеция приобрела в ходе тридцатилетней войны я в курсе...

Насколько я помню при Иване Грозном(захватившему этот город) торговали по Балтике через Нарву... В любом случае построить порт неподалеку от Нарвы (в устье одноименно реки) было бы несложнее чем в устье Невы...

Про попытки помню... Но уж очень они были корявыми...

А Вы на полном серьзе считаете что большая? И население Швеции и РИ сопоставимы?

Я уже не один раз Вам заметил что считаю что феодальное ополчение после Петра 1 не только не ушло... Но и значительно увеличилось (немного изменившись по форме)... Как и не ушло крепосничество в 1861 г при Адександре 2... Только усугубившись в своем реальном содержании...

Офицерам полков нового строя (2/3 были иностранцами) при Алексее Михайловиче раздаривали поместья и крепостных?
И еще раз... Мне лично все равно кто сдал армию под Нарвой... Герцог Круа или граф Шереметьев... Я вообще был бы за поражение в этой войне (как и большевики справедливо были за поражение в войне с Германией и Японией) в том случае если победа в ней приведет к увеличению крепосничества, отсталости и страданиям народа... А все так и вышло...

Кто то и казни Пугачева с казацкими сотоварищами в свое время аплодировал... А они тоже в массе своей были (как и стрельцы до них) тем самым вооруженным народом мешающим Екатерине 2 раздаривать крепостных своим приближенным и строить новые дворцы для знати в Петербурге.

Все о том же... Любой ставший даже самым мелким полицаем или власовцем в окупированной гитлеровцами деревеньке... Для меня перестает быть частью народа... Для меня помещики РИ владеющими крепостными(а преображенцы их неотемлимая часть) были истязателями и слугами Британского колониализма а не частью народа...

Не сравнивайте преображенцев начала 20 века (когда им крепостных уже не давали) и преображенцев Екатерины 2 к примеру...
Хотя... И в 20 веке некоторые части армии(за большую сословность призывного контингента, как тех же "переродившихся казаков" которым давали не по 4 десятины а запросто 30) более охотно применяли при подавлении скажем революции 1906 г... Можно вспомнить поэтому (и понять почему они это делали) что казаки забыли славное "бунташное" прошлое 17 века и хлестали в веке 20-ом нагайками (а то и резали шашками) демонстрацию рабочих и старушек с иконками 9 января в Питере... Помня о тех 30-ти десятинах что пожаловал им "православный царь" за верность...


Что Вы понимаете под народностью? Песенки и пляски? Народность это когда стрельцы во время соляного или медного бунта переходят на строну воcтавших и требуют выдать им на расправу бояр... Народность это когда французски солдат говорит стоявшему рядом Людовику 16... Испуганно смотрящему на толпы народа осадившего дворец... Только не думай жирная свинья что ради тебя мы будем стрелять в своих братьев!

Какая разница из кого гитлеровцы вербовали полицаев? Из уголовников, обычных крестьян или даже представителей прежней элиты (тех же троцкистов)... Главное что они его выделяли из прочих и давали ему над остальными власть... Не слышали такое выражение? Нет более жестокого хозяина чем освобожденный раб(то есть тот кому дали власть над другими рабами)...

Назван выше... Самый верный системе раб... Может стать надсмоторщиком над другими рабами... Как в дворне псарей помещика(его личной маленькой армии)... Так и в армии (в которой он и сам может стать помещиком) самого главного помещика (царя).

Я не монархист... И для меня лично, Вася Пупкин имеет те же права на власть над другими людьми посредством наследственности и престола те же что и Бурбоны, Стюарты и Романовы... То есть никаких прав они на это не имеют по праву рождения!

Но будь я монархистом... Я все же бы наверно задумался... Почему сын(мужчина исключительно монаршей крови) принца и принцессы и внук царствующего царя Ивана (брата Петра 1 который правда меньше его накуролесил и умер раньше) Иоан Антонович имеет меньше прав чем женщина рожденная от литовской крестьянки... Бывшей к тому же прежде женой простого шведского трубача, наложницей Шереметьева и Меньшикова к тому же(уже став императрицей) изменяющая Петру с Монсом(что делает факт отцовства Петра отчасти сомнительным)...

Это лишь один из примеров действия системы заложенной Петром 1... Что Вы наконец признали...

[QUOTE=Ярослав Стебко;471850]Ой ли, вы всерьёз думаете, что они этим заморачивались?/QUOTE]Более чем... Помня что бывает с теми кто дворян не обихаживает... И не только из царствующего дома... Что сделали с теми же Долгорукими(всем родом, ни одного даже не учить грамоте) читать без слез невозможно... После того как Анна Иоановна порвала кондиции Верховников (поддержанная все той же гвардией числом в несколько сотен с подачей челобитной от них).

Если быть точным то (вполне официально) государями Малыя и Белыя и Великия Руси(и еще куча титулов царей Казанских и Сибирских)... Например Алексей Михайлович уже провозглашал себя в Вильнюсе и Великим князем Литовским в период успехов в русско-польской войне(его войска и казаки в то время контролировали всю современную Украину и Белоруссию)

Так что Вы в этом плане сильно ошибаетесь...

Во вторых... Насколько я помню во время бунтов 17 века цари спасали бояр(или наоборот выдавали на растерзание горожанам). И всесилие бояр в тот период(когда у царей были стрельцы независимые от боярства и наемные полки иноземного строя) весьма спорно...

Не лишена любопытства и опричина Ивана Грозного... Как противовес боярам...

А вот Петр 1 все эти противовесы как раз и убрал... Сделав царей (начиная с себя) игрушками в руках помещиков...

Что недавние крепостные(еще только кандидаты в помещики и поэтому еще толком не вкусившие "всей прелестей владения рабами")... Едва не сорвали мятеж старых крепостников...

Почему бы не было? Победили же железнобокие пуритане Кромвеля кавалеров Карла Старта в битве(хотя победа клонилась поначалу не на их сторону) и уничтожили все их тайные заговоры... Как и победили Ленин в 1917-1921 г(а ему более чем мешали).

Более того... Я их даже ни в чем не обвиняю... И замете...Что на стрельцах нет крови ни одного русского царя... Только разве что некоторых бояр(ненавидимых в народе)... И на стрельцах почти нет крови восставшего народа... Массовой (как при подавлении восстаний Пугачева армией дворян) нет вовсе.


Да пусть бы и говорили себе на любом языке... Лишь бы крепостными не владели и не одаривались и не защищали крепостничество и царя-крепостника Петра1 ...

Ленин же тоже знал несколько языков... И был дворянином и сыном дворян(правда получившим дворянство не давно)... А по русски картавил(как и многие дворяне говорившие по французски)... Но от
того русским(я имею ввиду по духу) быть не перестал... И Сталин говорил по русски с акцентом а английские тексты читал в оригинале... Но русским от того быть не переставал...

А какое могло быть местничество в войске Скопина Шуйского из солдат-крестьян с иностранными офицерами? Или в армии Алексея Михайловича где 2/3 офицеров были иноземцами? Или в войске стрельцов? Только разве что в самых верхах... Но таких сами стрельцы на копья поднимали...

Если называть вещи своими именами то заложил честолюбие в деле приобретении дворянства и крепостных душ...

Я и не пытаюсь вещать о большой боеготовности поместной конницы... И замечу что это понимали и до Петра 1... Сократив ее количество до 17,5 % от числа армии.



А с каких барышей? Особенно помня что Швеция одна из беднейших стран Европы(тогда) без колоний с населением упорно не желающим платить налоги и часто номинальной властью короля(Карла 12 кстати убили свои же)...

Справочные данные говорят что:
В детали действительно не вдавался и вдаваться не желаю (чтобы не отходить от темы).




А сколько водителей было в армии СССР?
Например в СССР было более чем много трактористов(читай потенциальных танкистов)... Гораздо больше чем в Германии... Что для войны несколько более важно... И повсеместно по стране массовые секции стрелков, парашютистов и летчиков...

И справка говорит что 4,1 тыс у немцев это вместе танки и штурмовые орудия.http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E5%...E2%EE%E9%ED%E0



Карта например... Небольшая площадь преимущественно покрытая лесами и с суровым северным климатом. Население во времена Петра 1 1,3-1,4 миллиона человек.

Население РИ тогда же примерно раз в 10 больше...

Тот же Ключевский пишет что Карл 12 тоже любил делать подарки Петру 1 (как Петр не глупил но Карл его выручал своей глупостью)... 6 лет в Польше это что? Карл 12 еще и после Полтавы зачем то в турецких Бендерах безвылазно в лагере просидел с горсткой солдат несколько лет (причем год из них не вылазя из постели объявив лежачую забастовку султану и вступив в сражение с янычарами)

Левенгаупт так то двигался не из Польши а из Прибалтики...

Инициатива принадлежала шведам потому что они и в рукопашной схватке были лучше подготовлены чем "русские мужики". Это показал весь ход войны... А побеждал в то время как раз как правило атакующий... Правда на тот момент у истощенной тактикой "выжженой земли" армии Карла(почему он и обещал обед в лагере русских) уже не хватило сил победить превосходящую числом армию Петра 1...

Потому что после этого можно будет подписать любой мир... Потеря столицы... Это не шутки... Не с Петром... Так с Алексеем или с кем то из сочувствующих Софье, стрельцам, староверам и т д(мало ли кого Петр обидел?)...

Тут пожалуй соглашусь... В том числе что следствие этих побед Петра 1 это тактика "выжженой земли" (как у нас любят собственный народ) и климат... Но не разделяю радости по поводу этих побед... Усиливающим врезультате крепосничество...

Под Нарвой его не было. По справке гарнизон Нарвы это 1900 человек армия Карла 9 тыс.

Армия Петра 1 до 40 тыс.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E8%...CD%E0%F0%E2%E5



Я уже говорил что это не суть важно... Тем более что все равно фундамент этого и сама система были созданы именно при нем...

__________________
От финских хладных скал до пламенной Колхиды.

Mediche

Замечу что не все так просто... И при Николае 1 и при Александре 2 дважды армия РИ в 19 веке стояла в Андрианополе под самым Стамбулом который было уже некому защищать (все силы турок были разбиты)... Но однако в него так и не входила и проливов не захватывала... Понимая что в результате тут же получит новую войну... И уже не с разгромленной Турцией а с кое кем посерьезней...

И опять же... К чему эти проливы при Александре 2 и Николае 2 например? Чтобы еще больше русского зерна и денег(отданных РИ за импорт готовых товаров) в Британию и Францию вывезти что ли?

__________________
От финских хладных скал до пламенной Колхиды.

latent

Так дело в том, что "кое кто посерьезнее " воевал между собой. Франция сама воевала с Турцией (Бонапарт был в Египте), Австрия взывала о помощи к России, Англии Россия нужна была как союзник. Да и против Ушакова Нельсон - пацан, если что.
Кроме проливов - контроль над Балканами. Православные Греция и Болгария. Зачем же Николай начал войну? А то и не было бы Крымской войны.

Mediche

Так то флот РИ имел продолжительный военный конфликт на море с британским флотом во времена Александра 1... И показал себя при этом не лучшим образом...

Например Адмирал Сенявин(соратник Ушакова, командир флагмана его эскадры, позже сменивший Ушакова в качестве командира всей Средеземноморской эскадры) сдал русскую эскадру англичанам без единого выстрела в порту Лиссабона...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%ED%...E2%EE%E9%ED%E0


Хотя не исключенно что Сенявин сделал это не столько из слабости флота РИ в сравнении с Британским... А по тем же причинам что в 1812 г помещики РИ заставило назначить "своего же помещика" Кутузова(владевшего 5 тыс крепостных) вместо "немца" Барклая("не своего наемника"), а в 1812 пойти на конфликт с Наполеоном(мешавшего им продавать сырье из своих крепостных поместий в Британию) и принуждать Александра 1 отказываться подписать с Наполеоном мир вплоть до самого Ватерлоо...

Помещики желали торговать с Британией а вовсе с ней не воевать...

Ну во первых при Николае 1(с его протекционизмом) экономическая и внешняя политика была иной чем при Александре 2 и Николае 2.
И вот как раз при нем проливы могли принести большую пользу.

Во вторых Николай 1(дав например свободу Греции) ослаблял потенциального и извечного противника (замечу поддерживающего мятежную "Черкессию" Кавказа)

__________________
От финских хладных скал до пламенной Колхиды.

oleg1

Блин ,Сенявин не Ушаков! Читал же что наши сдали Нельсону целую эскадру,хотя наши историки о такого рода эпизодиках вспоминать ох как не любят.

А вообще петровщина- проклятье России,никак не шаг вперёд. И пресловутое создание "регулярной армии" не решило основной проблемы- вмешательства вооружённых сил в дела государства. Что стрельцы поддерживали Софью,что "регулярные" производили перевороты и попытки таковых до 1825г. А войны Петра- это вообще косяк на косяке.

Mediche

А если быть точным поддерживали не только Софью но и князя Голицина... Желающего покончить в том числе с крепостным правам...

Так что это вмешательство стрельцов (как неотъемлимой частью ремесленников и торговцев) было благом для страны...

Можно вспомнить и как они(вместе с прочими горожанами) растерзали бояр во время Медного и Соляного бунта(и не думая посягать на самого царя в котором видели инструмент борьбы с боярами)...

В отличие от вмешательства гвардейцев-помещиков в течении всего 18 да и 19 века(последним таким вмешательством можно считать и привод двоюродного брата царя великого князя Кирилла гвардейского экипажа присягать "либералам и английской разведке" и участие "гвардейцев" в белогвардейщине)... Требующих за это раздачи государственных крепостных у немки Екатерины 2 и т д, либо как минимум сохранения отсталости и полукрепостных порядков позже(в том числе в 1825 на Сенатской площади, в реформе 1861 и революции 1917)...


Так что пока армия является армией народа... Ее вмешательство благотворно для страны... Когда же армия представлена "изгоями"... Она становиться инструментом колонизации собственной страны и служит только компрадорам...

__________________
От финских хладных скал до пламенной Колхиды.

oleg1

Mediche!

Да если бы,да кабы, только одна идиотская реформа! Ведь какая главная напасть для России была в петровские времена? Мааленький,но гавнистый осколок Золотой Орды- Крым. До сих пор почему сравнительно слабо заселён Восток Украины? Да потому что до самого покоренья Крыма там вообще было Дикое Поле. Однако на 21 год Северной Войны,ресурсы Пётр1 нашёл,а на покоренье Крыма- ну не получилося у "доблестного воина" и "великого государственого деятеля". 21 год войны за болото! С ума сойти по хорошему.
Под последушки с Ираном отношения испохабил. Зачем было нападать на Иран??? У Ирана и Турции часто войны между собой были,Крым Турция поддерживала,логичней бы было дождаться очередной войнушки между Ираном и Турцией и бить Турцию, мы непонятно зачем напали на Иран. Захватили перенаселённые территории с вечно голодным населением которые по любому не удалось удержать.

latent

Насчет Нельсона поподробнее. Он жив был еще?

Mediche

Кстати любопытнейший факт недавно вычитал... О котором прежде не знал... Оказывается англичане(и не забывайте что уже тогда одним из основных настоящих правителей этой страны были банкиры Ротшильды, реальная власть которых уже тогда была куда выше королевской) платили императору Александру 1 (в ряду остальных монархов воевавших с Наполеоном, напомню что в 1812 г он был такой один) 500 тыс фунтов за каждые 100 тыс солдат выставленных против Наполеона...

По тем временам и особенно помня о убогости экономики и хозяйства РИ при Александре 1(напомню что РИ тогда продавала лишь сырье а за бумажный рубль обесценился до 25 копеек серебром) это огромные деньги.

В связи с этим становиться понятным что почему Александр 1 так упорно нападал на Наполеона с 1806 г(лишь силой оружия принуждаемый к миру) и так упорно не хотел заключать с ним мир в 1812 г... Причиной было не только желание помещиков-крепостников продавать зерно в Британию... Но и просто обычный подкуп...

Я ведь так понимаю не плуги для крестьян, не азбуки и не лекарства покупались потом на эти деньги Британии... Все ушло на жалованье высшему дворянству и на закуп предметов быта и роскоши для того же купленного англичанами дворянства...

Александр 1 вполне достойный холуй Британии и наследник полики Петра 1!

__________________
От финских хладных скал до пламенной Колхиды.

Saschaantonoff

Петр первый аналогичен и Сталину и Путину и так далее.... Это был гениальнейший человек, который не заботился о своих нуждах и всем пренебрегал ради России. Его жертвенность оправдана жертвами сотен тысяч погибших и отдавших жизни за будущее.

__________________
Не время определяет опыт, а события