Был ли Петр 1 великим и что он принес России? - Форум сторонников КПРФ : KPRF.ORG : Политический форум : Выборы в России

Mediche · 05.01.2014, 12:56

Не придаваясь "лирике" о жестокостях... В частности о самоличном отрублении голов топором казнимым стрельцам, сосланной в монастырь законной русской жене(в угоду гулящим пьяным немкам из Кукуя и Ливонии одну из которых он возвел на престол), лично запытанном сыне(говорят сам стоял за пыточном станком), жесточайшем преследовании староверов, воставших и бежавшим от рекрутчины хотелось бы все же разобрать именно то что он принес России...

1) Петру 1 ставят в заслугу развитии промышленности которой якобы не было до него... Но так ли это?

Известно что производство бумаги в России было освоено еще при Иване Грозном и еще Иван Грозный имел самую лучшую и многочисленную в Европе артилерию (отлитую русскими мастерами, один из образцов которой это знаменитый шедевр русских мастеров "Царь Пушка"). Можно вспомнить и о промышленниках Строгановых(чьи земли на Урале Иван Грозный даже "стратегически" включил в опричнину)... Которые задолго до Петра действовали на Урале весьма успешно и без помощи царей силами нанятых ими разбойников(начиная с Ермака) присоединяли новые земли до Чукотки и Китая...

И факт остается фактом... Если Англия в 17 веке при Кромвеле или Германия при Бисмарке в 19 веке наводнила мир готовыми и качественными изделиями своей рванувшей как локомотив промышленности... То с РИ это не произошло... РИ весь 18 и начале 19 века поставляла (как типичная сырьевая колония) лишь сырье(пеньку, зерно, масло, лен и т д) или в лучшем случае скверный чугун произведенный по устаревшим уже тогда технологиям и силами крепостных (чугун который англичане умудрялись у себя превращать в сталь и готовые товары и продавать в том числе в Россию обратно). И паровой двигатель Ползунова(изобретенный раньше машины Уота) оказался в созданном им системе не нужным на заводах использующих труд приписаным к заводам крепостных. Почти все предприятия Петра держались исключительно на оборонных заказах(часто просто ненужных) и прямой помощи из казны(казенные были всегда убыточными). И тот же Демидов начал с того что получил почти в подарок заводы построенные при Алексее Михайловиче и постоянные госзаказы... Своебразный "роспил и Сочинская стройка". То есть все это легло на плечи крестьянства не дав ему почти ничего взамен. Ни товаров, ни денег, ни орудий труда. Но более того... Это не принесло и государству (как например жестокость Британского "огораживания") ни роста городов, ни урбанизации, ни технологического развития... Страна так и осталась аграрной... И Николаю 1 пришлось начинать индустриализацию практически с ноля... Жестокость Петра 1 по насаждению заводов была просто бесполезной и бесмысленной... Хотя... Для немцев и англичан она была может и полезна... Ведь Россия так и не получила конкурентной промышленности...

Причем весть о том что в какой то деревне помещик решил основать завод была равнозначна тому что там разразилась чума... Настолько скотскими условия жизни крепостных при этом становились.
Труд крепостных при заводах и методы управления ими привели к тому что о негодности того же сукна для мундиров до сих пор ходят легенды... Можно вспомнить сцену о гнилом сукне и воре Меньшикове из произведения Алексея Толстого.

Цитата:

Однако эта индустриализация в основном была неудачной, большинство созданных Петром I предприятий оказались нежизнеспособными. По словам историка «Крах петровской крупной промышленности — несомненный факт… Основанные при Петре мануфактуры лопнули одна за другой, и едва ли десятая часть их довлачила свое существование до второй половины XVIII века» . Некоторые, как например, 5 мануфактур в производстве шелка, были закрыты вскоре после их основания ввиду низкого качества продукции и отсутствия рвения со стороны петровских вельмож. Другим примером может служить упадок и закрытие ряда металлургических заводов юга России после смерти Петра I . Некоторые авторы указывают, что количество пушек, произведенных при Петре I, многократно превосходило потребности армии, поэтому такое массовое производство чугуна было попросту ненужно.
Кроме того, качество продукции петровских мануфактур было низким, а ее цена была, как правило, намного выше цены товаров ремесленного и импортного производства, чему имеется ряд свидетельств. Так, мундиры, изготовленные из сукна петровских мануфактур, приходили в негодность с поразительной быстротой. Правительственная комиссия, проводившая позднее инспекцию на одной из суконных мануфактур, обнаружила, что она находилась в крайне неудовлетворительном (аварийном) состоянии, которое делало невозможным производить сукно нормального качества
Как было подсчитано в специальном исследовании, посвященном петровской промышленности, к 1786 году из построенных при Петре 98 мануфактур сохранилось только 11. «Таким образом, - говорилось в исследовании, - то, что было создано волею Петра поспешно и без соображения с внутренними потребностями народа и отсутствием необходимых элементов производства, не смогло долго существовать

Цитата:

Применявшийся в ту эпоху металлургический процесс по своей технологии практически не изменился с древнейших времен и по своему характеру представлял собой скорее ремесленное, нежели промышленное, производство. Историк Т.Гуськова характеризует его даже применительно к началу XIX в. как «индивидуальный труд ремесленного типа» или «простую кооперацию с неполным и неустойчивым разделением труда», и констатирует также «почти полное отсутствие технического прогресса» на металлургических заводах в течение XVIII в.. Плавка железной руды производилась в небольших печах высотой несколько метров с использованием древесного угля, считавшегося в Европе чрезвычайно дорогим топливом. К тому времени данный процесс был уже устаревшим, поскольку с начала XVIII века в Англии был запатентован и начал внедряться значительно более дешевый и производительный процесс, основанный на применении каменного угля (кокса). Поэтому массовое строительство в России ремесленных по своему характеру металлургических производств с маленькими доменными печами на полтора столетия вперед предопределило технологическое отставание русской металлургии от западноевропейской и в целом технологическую отсталость русской тяжелой промышленности .
По-видимому, важной причиной указанного феномена, наряду с открывшимися экспортными возможностями, было наличие бесплатного крепостного труда, что позволяло не учитывать большие затраты на подготовку дров и древесного угля и транспортировку чугуна. Как указывает историк Д.Блюм, транспортировка чугуна до портов Балтики была настолько медленной, что занимала 2 года, и обходилась так дорого, что чугун на побережье Балтийского моря стоил в 2,5 раза дороже, чем на Урале

Цитата:

Как пишет И.Валеристан, в связи с бурным развитием западноевропейской металлургической промышленности, основанной на более передовых и эффективных технологиях, в первой половине XIX в. экспорт русского чугуна практически прекратился и произошел крах русской металлургии . Т.Гуськова отмечает сокращения производства чугуна и железа на Тагильских заводах, происходившие в течение 1801—1815, 1826—1830 и 1840—1849 гг. , что свидетельствует о затяжной депрессии в отрасли.
В каком-то смысле можно говорить о полной деиндустриализации страны, произошедшей к началу XIX в. Н.А.Рожков указывает, что в начале XIX в. у России был самый «отсталый» экспорт: в нем практически не было промышленной продукции, только сырье , а в импорте преобладали промышленные изделия. С.Г.Струмилин отмечает, что процесс машинизации в русской промышленности в XVIII – начале XIX вв. шел «черепашьими темпами», и потому отставание от Запада к началу XIX в. достигло максимума, указывая на использование крепостного труда как на основную причину такого положения .
Преобладание крепостного труда и командно-административных методов управления мануфактурами, с эпохи Петра I до эпохи Александра I, стали причиной не только отставания в техническом развитии, но и неспособности наладить нормальное мануфактурное производство. Как писал в своем исследовании М.И Туган-Барановский, вплоть до начала-середины XIX вв. «русские фабрики не могли удовлетворить потребности армии в сукнах, несмотря на все усилия правительства расширить суконное производство в России. Сукна выделывались крайне низкого качества и в недостаточном количестве, так что приходилось покупать иногда мундирное сукно за границей, чаще всего в Англии». При Екатерине II, Павле I и в начале эпохи Александра I продолжали существовать запреты на продажу сукна «на сторону», распространявшиеся сначала на большинство, а затем уже и на все суконные фабрики, которые были обязаны все сукно продавать государству. Однако это ничуть не помогало. Только в 1816 г. суконные фабрики были освобождены от обязательства продавать все сукно государству и «с этого момента, - писал Туган-Барановский, - суконное производство получило возможность развиваться…»; в 1822 г. государство впервые смогло полностью разместить среди фабрик свой заказ на производство сукна для армии. Помимо господства командно-административных методов, главную причину медленного прогресса и неудовлетворительного состояния русской промышленности экономический историк видел в преобладании принудительного крепостного труда .
Типичными фабриками той эпохи были дворянско-помещичьи, расположенные прямо в деревнях, куда помещик насильно сгонял своих крестьян и где не было ни нормальных условий производства, ни заинтересованности работников в своем труде. Как писал Николай Тургенев, «Помещики помещали сотни крепостных, преимущественно молодых девушек и мужчин, в жалкие лачуги и силой заставляли работать… Я вспоминаю, с каким ужасом говорили крестьяне об этих заведениях; они говорили: “В этой деревне есть фабрика” с таким выражением, как если бы они хотели сказать: “В этой деревне чума”

Цитата:

при Петре I, крестьянам было запрещено совершать сделки и введено правило, по которому любой крестьянин, оказавшийся на расстоянии более 30 верст от своей деревни без отпускного свидетельства (паспорта) от помещика, считался беглым и подлежал наказанию. Как писал историк Н.И Павленко, «Паспортная система затрудняла миграцию крестьянского населения и на долгие годы затормозила формирование рынка рабочей силы» . Эти строгие ограничения сохранились до XIX в. и были отменены в течение первых 10-15 лет царствования Николая I , что способствовало появлению массового феномена крестьян-предпринимателей и крестьян-наемных рабочих.

Ярослав Стебко · 05.01.2014, 13:26

Мода какая-то пошла на критику Петра, вот на другом форуме спорю по поводу флота.
Да, по промышленности с одной стороны верно, с другой стороны помещикам было проще торговать лесом и пенькой, чем создавать заводы, вот ведь в чём дело, и против объективных реалий не попрёшь, промышленность нам приходилось именно насаживать, что Грозному, что Петру, что Сталину.
Ведь проще было взять на Западе в 1929 году кредиты, кстати предлагали, накупить техники и торговать нефтью, зерном, сахаром, углём и др. Это проще, как говорится в известном ролике, чем корячится на Магнитке, строить ДнепроГЭС, создавать СТЗ.
Вот при Грозном была промышленность, а что потом с ней стало? Вот так и с петровскими мануфактурами, так и с былой советской индустрией, если не поддерживать, то всё станет.
А заслуги у Петра конечно есть, это и выход к Балтике, то, чего не сумел добиться Грозный, Пётр по сути всё за ним повторял и на юг походы и освоение Сибири при нём протекало и война в Балтике. Это создание регулярной армии, которая потом в пух и прах будет рвать лучшие европейские армии, всё это Петром заложено. И создание флота, то, чего у России вообще никогда не было.
Потом тут есть булавка в адрес СССР:
Преобладание крепостного труда и командно-административных методов управления мануфактурами, с эпохи Петра I до эпохи Александра I, стали причиной не только отставания в техническом развитии, но и неспособности наладить нормальное мануфактурное производство.
Это ересь откровенная, и интересно какие методы критики Петра предлагают? Они забыли что стало с рублём после того как русская армия вошла в Париж в 1814 году? Серебро из страны убежало, потому как только открывается лазейка, так капитал начинает убегать. Как конкурировать предлагают критики с Англией, если те же огораживания у нас были невозможны в силу климата, ну не выживет бродяга и всё, если транспортные издержки столь огромны, что проще всё делать самому, чем развивать торговлю, отсюда и качество. Сделать сукно в Британии и отвезти его в Испанию стоит дешевле, чем то же сукно из Москвы отвезти в Киев.
Никаких других рычагов, кроме принудительных, по созданию промышленности не было и нет, капитал всегда будет вытекать из России при ближайшей оказии.

Mediche · 05.01.2014, 13:44

2)Миф о том что Петр 1 вел Россию в Новое время(то есть к капитализму) и был просветителем и передовым царем... Но именно Петр 1 и законсервировал феодолизм... Именно он более чем значительно укрепил крепостное право... В то время как его современник князь Голицин(соправитель царевны Софьи) собирался перейти к наемной армии(которая была во всех раннних буржуазных государствах в 17 веке основной военной силой почему они и ушли от крепосничества) в том числе для того чтобы отменить крепостное право... Об этом мало кто вспоминает но именно с Петра 1 который хоть и отменил холопство (то есть полное и законодательное рабство, но холопов которых малочисленные до него дворяне держали как слуг в России было настолько мало на тот момент что это ни на что не влияло) и по его указам крепостных(которых как раз было много) впервые стали продавать как рабов... Что до этого было невозможно...

Его отец Алексей Михайлович создал новую армию (полки иноземного строя которые уже составляли половину всех войск в середине 17 века и разгромили огромную Польшу) без того чтобы укреплять крепостничество... Петр же по сути просто шагнул назад в махровый феодализм... И не построил армию нового образца... А просто заменил малочисленную боярско-дворянскую поместную конницу... Гораздо более многочисленной феодальной помещичьей пехотой ... Посадив ее(спешеную) на шею теперь уже действительно на все 100% закрепощенных крестьян...

Причем своим табелем о рангах(любой чиновный или военный чин автоматически означал получение дворянства) он постоянно вербовал в этот разрастающуюся и жадную свору все новые и новые кадры... Что ему ставят в заслугу... Умиляются как торгующий в молодости пирожками Меньшиков стал главным вором и крепостником... Так он себе "полицаев" по сути новых создавал... Сотни старых боярских родов(которые народу обходились не так уж и дорого) не хватало для удержания крестьян и власти царя... Полицаев которые укрепляли это средневековье... Потому что армия даже во времена Суворова была по составу на четверть дворянской(Петр 1 обязал дворян начинать служить рядовыми и некоторые оставались ими всю жизнь) и была подавлена "Жакерия" Пугачева... Помещики для устрашения пускали тысячи плотов с повешенными крепостными по Каме и Волге...

Цитата:

С конца 17 века постепенно входят в практику скрытые сделки по купле\продаже крестьян между помещиками, так же крепостных отдают в качестве приданного и т.д. Но речь шла, все-таки, о переселении, перемещении земледельцев, причем непременно вместе с семьей, из одного поместья в другое. Закон запрещал обезземеливание крестьян. Кроме того, запрещалась и торговля крепостными. В главе 11 Уложения говорилось: «Крещеных людей никому продавати не велено».. Этот запрет был нарушен, причем без всякой юридической основы, абсолютно произвольно, в правление Петра Первого. Именно в это время торговля крепостными приобретает самый циничный и откровенный характер. Людей начинают продавать оптом и по одиночке, на рыночных площадях, разделяя семьи, разлучая детей с родителями, а жен с мужьями. Сам император Петр роздал в частную собственность более двухсот тысяч душ мужского пола (государственная статистика учитывала только мужчин) а, значит, в действительности, около полумиллиона человек обоего пола. Эти раздачи были, как правило, подарками Петра своим приближенным. Так, один «светлейший» князь Меньшиков стал владельцем почти 100 тысяч крестьянских душ..
С конца 17-го и, особенно, с начала 18-го столетия крепостное право в России приобретает принципиально иной характер, чем тот, который оно имело при своем возникновении. Оно начиналось как форма государственного «тягла» для крестьян, род общественной повинности, а пришло в своем развитии к тому, что крепостные, лишенные всяких гражданских и человеческих прав, оказались в личном рабстве у своих помещиков. В первую очередь этому способствовало законодательство империи, бескомпромиссно вставшее на защиту исключительно господских интересов.

Mediche · 05.01.2014, 14:09

3) Кадровая политика. Иноземцев активно привлекали на свою службу и другие цари... В полках иноземного строя Алексея Михайловича 2/3 офицеров были европейцы(из них потом и возник Кукуй)... Но при этом все генералы-воеводы были исключительно русскими. Но не в том заслуга что русскими
А в том что офицеры-иноземцы не получали ни крепостных ни земель... А дейсвительно были по сути гастробайтерами работающими за деньги... Запертыми в гетто немецкого Кукуя...

Весь перечень имен полговодцев войны с Польшей-русские... И вот с Петра (причем первый фельдмаршал иноземец начал с того что тут же сдался сам и сдал русскую армию под Нарвой горстке шведов) начались все эти Минихи, Барклаи, Бенингсены и в лучшем случае Багратионы...

И что любопытно... Все эти немецкие офицеры, итальянские архитекторы, шведские рудознатцы до Петра почему то не боялись ехать зарабатывать деньги в Россию не смотря на то что русские дворяне до того не брили бород и ходили в другой одежде...

Mediche · 05.01.2014, 14:18

4) Китайский император сцепился с англичанами (правда проиграл) в двух опиумных войнах пытаясь избавить свой народ от британской наркоторговли. Опиум в Китай англичане везли со своих индийский фабрик(более выгодного товара в обмен на грабеж богатств Китая англичане на нашли).

Петр 1 же сам(без всяких войн) принудительно насаждал курение английского табака в России(по сути легкий наркотик) в пику предыдущим царям которые за это рвали ноздри...

В угоду своим хозяевам-протестантам из Британии...

Mediche · 05.01.2014, 14:41

5) А Вы знаете что англичане называли (в своих документах) Петербург даже уже при Екатерине 2 своей факторией (как где нибудь в Гвинее)? Фактории на своих торговых путях в Персию... Фактории скупавшей за бесценок сырье в России... И ввозившей для ее феодально-дворянской помещичьей пехоты изделия своих фабрик, колониальные товары и т д...

Почему и неудивительно почему британский флот позволил разгромить шведов на Балтике (хотя легко мог воспрепятствовать).

И весь Каспийский поход Петра 1 был предназначен для открытия торгового пути с Балтики (уже захваченной) в Индию в обход традиционного пути через Турцию... Что ксати отчасти и удалось. Товары из Индии более активно пошли через Астрахань(шли и раньше и Англичане активно и со времен Ивана Грозного пытались заполучить себе этот путь) после того как русские гарнизоны оказались в Баку и Северном Иране (ушли при Анне Иоановне)... Но для России ли Петр это делал? Или опять для любезных ему протестантов(англичан, немцев и голандцев). Ведь товары что везли из Индии русские крестьяне почти не употребляли...

Притом замечу что в то же время куда как нужнее был традиционный для русских царей (со времен Грозного) поход на Крым... Чтобы наконец окончательно прекратить набеги крымских татар (делавших их до самого конца 18 века). Петр же упорно обходил Крым стороной... Да еще захватил(и то со второго раза) абсолютно бесполезный для России Азов (помня что Азовское море заперто Керчью а Черное море Босфором). А позже дуроломно вляпался в турецкую ловушку в Молдавии и отдал Азов обратно туркам. Те видимо не стали брать его в плен только потому что считали его на престолее России более выгодным (как вредитель) чем для себя опасным...

Как он 21 год воевал с маленькой Швецией своими большими силами и в угоду союзникам и прежде всего Прусским(читай англо-протестанским) союзникам(позарившимся на шведскую Померанию) вызвав полное истощение своей страны и восстание Булавина... Об этом написаны целые тома настоящими историками...

oleg1 · 05.01.2014, 15:02

Цитата:

Сообщение от Mediche

4) Китайский император сцепился с англичанами (правда проиграл) в двух опиумных войнах пытаясь избавить свой народ от британской наркоторговли. Опиум в Китай англичане везли со своих индийский фабрик(более выгодного товара в обмен на грабеж богатств Китая англичане на нашли).

Петр 1 же сам(без всяких войн) принудительно насаждал курение английского табака в России(по сути легкий наркотик) в пику предыдущим царям которые за это рвали ноздри...

В угоду своим хозяевам-протестантам из Британии...

Стебко тут много не докажешь. Патриотизмссс..

Помимо табака ещё и картошку есть приучил,от которой по сей день пухнем как пампушки. Исконно русские овёс и капуста на порядок полезнее.

Mediche · 05.01.2014, 15:34

Цитата:

Еще в XVI веке англичане (первыми из европейцев) установили регулярные торговые связи с Россией, основав для этой цели Английскую торговую компанию. Никаких ограничений в области веры российские власти для них не делали. В июне 1723 фактория этой компании переехала из Москвы в новую столицу, где англичане почти целое столетие – особенно в царствование Екатерины II – были монополистами во внешней торговле.
Вместе с факторией в Петербург перебралось большинство негоциантов, составивших ядро небольшой и замкнутой колонии, насчитывавшей в конце XVIII века 1500 человек. Сперва англичане молились в капелле в доме купца Нетлетона на Галерной улице, затем – в лютеранской кирхе на дворе вице-адмирала К. Крюйса, где у них с 1719 был свой пастор. В 1723 вместе с переехавшим из Москвы пастором Томасом Конфеттом они образовали свою общину, наняв дом покойного фельдмаршала графа Б. П. Шереметева на Нижней (Английской) набережной Невы. В 1753 это здание стало собственностью английского консула и фактории торговой компании

...............................................

Ярослав Стебко · 05.01.2014, 18:58

Цитата:

Сообщение от Mediche

2)Миф о том что Петр 1 вел Россию в Новое время(то есть к капитализму) и был просветителем и передовым царем... Но именно Петр 1 и законсервировал феодолизм...

Глупо путать два разных крепостничества, тоот феодализм, который был в Европе вообще никак не похож на наш феодализм, как только выходишь за рамки натурального хозяйства, которое победило не везде. Ничего подобного еровпейской синьориально-вассальной летнице не было, как и не было запущенных, а потом восстанавливающихся городов, на которые феодальные монархи и опёрлись, двигаясь к абсолютизму.
Едем дальше:

Цитата:

В то время как его современник князь Голицин(соправитель царевны Софьи) собирался перейти к наемной армии(которая была во всех раннних буржуазных государствах в 17 веке основной военной силой почему они и ушли от крепосничества) в том числе для того чтобы отменить крепостное право...

Это просто пипец какой-то. Чем наёмничество более передовое, чем рекрутская система, которая сама по себе к крепостничеству может и не быть привязана, а зависеть от количества дворов.
Почитайте Макиавелли "Государь", он задолго до Голицына камня на камне не оставляет на наёмничестве. И возникло оно в Европе в период феодализма, уже в Столетнюю войну рыцари за бесплатно воевать отказывались. Тогда же стали выплачиваться компенсации за потерю боевого коня. в разы стоившего дороже деревенской клячи, и потому тщательно приметы на шкуре переписывались, потому как начались злоупотребления. Ещё до Столетней войны для французских королей собрать рать против какой-то Фландрии было целым весьма дорогостоящим делом.
Один европейский наёмник в 15 веке получал 4 гульдена, это примерно 2000 долларов, а были офицерские и сержантские оклады и содержание армии в 10 тыс в месяц на современные стоило порядка 10-12 млн долларов, вот и считайте стоимость прогресса по Голицыну. А толку - ноль. Полки иноземного строя себя не то чтобы зарекомендовали, порой показывали результаты хуже, чем стрельцы.

Цитата:

Его отец Алексей Михайлович создал новую армию (полки иноземного строя которые уже составляли половину всех войск в середине 17 века и разгромили огромную Польшу)

Они никогда не составляли половину войска и с разгромом Польши, это, как бы погорячились. В 17 веке польская армия оставалась весьма грозным противником, а их гусары были ну ничуть не хуже рейтар.

Цитата:

И не построил армию нового образца...

Он создал регулярную армию - это армия нового образца.

Цитата:

Сотни старых боярских родов(которые народу обходились не так уж и дорого) не хватало для удержания крестьян и власти царя...

Бояре только проблемы создавали, потому им и нашли замену в лице дворянства.

Цитата:

Кадровая политика.

При возможности Пётр заменял иностранных спецов на русских и в Отечественной истории хватает военачальников с нерусскими фамилиями.

Mediche · 06.01.2014, 05:02

Цитата:

Сообщение от Ярослав Стебко

Глупо путать два разных крепостничества, тоот феодализм, который был в Европе вообще никак не похож на наш феодализм, как только выходишь за рамки натурального хозяйства, которое победило не везде. Ничего подобного еровпейской синьориально-вассальной летнице не было,

Типичное помещичье натуральное хозяйство даже 19 века описал Гончаров в романе "Обломов"... Где главный герой в страхе не хотел даже чтобы через его "феод" проложили дорогу... Чтобы не "избаловались" его крестьяне и не стали носить красные сапоги... Вывод... Торговать и вывозить ввозить даже через 120 лет после Петра 1 из "феода" Обломова было нечего...

И с чего Вы взяли что система Руси(в определенные периоды) чем то кардинально отличалась от Европы? Та же поместно-рыцарская конница... При общей феодальной раздробленности... Великий князь при куче вполне себе независимых удельных князей... А те в свою очередь имели "своих" бояр а те "слуг-холопий"(то есть ту вооруженную свиту как и "копья" рыцаря с его оруженосцами в Европе).

Цитата:

Сообщение от Ярослав Стебко

как и не было запущенных, а потом восстанавливающихся городов, на которые феодальные монархи и опёрлись, двигаясь к абсолютизму.

И в Европе была масса запущенных а потом восстановленных городов(в некоторых из которых долгое время жизнь теплилась лишь в остатках Римского амфитеатра). И в России многие города приходили в упадок(или исчезли как та же старая Рязань после похода хана Бату).
Замечу что большинство когда то многолюдных(при Иване Грозном например) города России как тот же Новгород, Торжок, Владимир Тверь или Углич) после Петра 1 не просто не увеличились... А обезлюдели на два века после Петра 1 и пришли в полный упадок... Никакой урбанизации(которая по логике должна была дать "модернизация" Петра 1) не произошло... Следовательно ее и не было... А было просто изменение формы и "законсервация" феодализма...

И Иван Грозный создал вполне себе городское ополчение стрельцов... То есть солдат живших в посадах городов но и занятых при том городскими промыслами(ремеслом и торговлей)... Это ополчение кстати так же уничтожил Петр 1... То есть никаким вождем горожан Петр не был... Он был вождь вполне себе сельской "поместно-помещичьей феодальной пехоты"...

Если до него размер поместья(то есть и количество крепостных) помещика определялся количество вооруженных слуг-холопов которых тот приводил на сборы...

То Петр 1 просто командно-административно под угрозой пытки и каторги обязал всех дворян служить в армии(начиная рядовым) или чиновниками без малейшей привязки количества крепостных от того как и где они служат...

И чтобы увеличить число дворян(как в том числе своих полицаев) просто приказал что любой чин дает дворянство...

Цитата:

Сообщение от Ярослав Стебко

Это просто пипец какой-то. Чем наёмничество более передовое, чем рекрутская система, которая сама по себе к крепостничеству может и не быть привязана, а зависеть от количества дворов.

Передовое хотя бы только потому что позволяет отказаться делить власть короля(или царя) с феодалами... Покончить с феодальной раздробленностью. Отказаться от крепостничества... Как необходимости крестьянам деревни "Миндюкино" давать и "своего рыцаря" для герцога, князя и короля... А заодно и получить и себе на шею (в его лице) полного распорядителя своих судеб... И не факт что доброго исполнителя законов короля (вспомните как дочь мелкого "рыцаря" Салтычиха ради своей прихоти убивала крепостных против всех законов даже того времени).

Еще раз напомню что армия РИ даже к началу 19 века на четверть по составу была дворянской. Потому в том числе и не перешла на сторону "Жакерии" Пугачева... А стреляла в собственный народ...

И рекрутская система это была совсем не всеобщая воинская повиность... Когда в солдаты брали крестьянина(как правило отправляли самого беспутного и драчливого) или даже бродягу уголовника (при Петре это часто практиковалось)... Это по сути брали на службу потенциального кандидата в дворяне и помещики... Что активно применяли и в ранней Средневековой Европе (особенно в Германии). Где часть рыцарства набиралась по сути из своеобразных крепостных...

Причем этот солдат(который кстати тут же прекращал быть крепостным) став офицером(и соответственно автоматически дворянином) начиная с Петра 1 мог теоретически просто за деньги выкупить уже в свои крепостные своих родителей или братьев(и стегать их на конюшне за плохую работу на барщине)... А то и всю свою деревню... Или любую другую...
Вспомните как сейчас люди травят родственников из за квартиры... Нравы тогда были не мягче...

Вы действительно считаете что за это право рекрута взятого из крестьян -стать полицаем и помещиком... Петра 1 надо хвалить?

Цитата:

Сообщение от Ярослав Стебко

Почитайте Макиавелли "Государь", он задолго до Голицына камня на камне не оставляет на наёмничестве. И возникло оно в Европе в период феодализма, уже в Столетнюю войну рыцари за бесплатно воевать отказывались. Тогда же стали выплачиваться компенсации за потерю боевого коня. в разы стоившего дороже деревенской клячи, и потому тщательно приметы на шкуре переписывались, потому как начались злоупотребления. Ещё до Столетней войны для французских королей собрать рать против какой-то Фландрии было целым весьма дорогостоящим делом.
Один европейский наёмник в 15 веке получал 4 гульдена, это примерно 2000 долларов, а были офицерские и сержантские оклады и

Одна деталь... Не в период феодализма... А в момент крушения феодализма... Именно в заключительный период Столетней войны впервые короли Франции стали дейсвительно королями а не "первыми среди равных"... Затюканных гораздо более сильными вассалами...

Цитата:

Сообщение от Ярослав Стебко

содержание армии в 10 тыс в месяц на современные стоило порядка 10-12 млн долларов, вот и считайте стоимость прогресса по Голицыну. А толку - ноль.

Знаете... Когда то в Европе и перец стоил дороже золота...

И я сейчас купив с десяток мешков перца приехав в Средневековую Европу купил бы на это какой нибудь город а то и целую область... Так что указания средневековых цен в разных странах на услуги наемников в сравнении с "бесплатно" служащими рыцарями занятие не очень продуктивное...

Так то у современника Петра 1 Людовика 14 огромная армия была как раз наемной... И кстати много воевавшей и как правило победоносно... Деньги на ее содержание все же где то у Людовика находились... Видимо потому что Франция крепоснической и феодальной(классически) уже не была... У нее были многочисленные торгово-промышленные и многочисленные города... Приносившее ей много денег... А население Франции уже чуть не на треть было уже занято в промышленности... В пику нищим и все более превращающимся в деревни хиреющим древним Российским Суздалям, Владимирам и Торжкам и все более аграрной Петровской России... С ее бесплодно насажденными 200 ми Петровскими убыточными мануфактурами и горсткой крепостных кнутом загнанных бесплатно делать гнилое сукно и продавать его государству за деньги собранные с других крепостных и поставки сырого русского сырья за копейки колонизаторам анличанам...

"Сочинская роспил олимпиада" начала 18 века...

Я как производственник называю такое руководство-"мартышкин труд"...

Цитата:

Сообщение от Ярослав Стебко

Полки иноземного строя себя не то чтобы зарекомендовали, порой показывали результаты хуже, чем стрельцы.

Они никогда не составляли половину войска и с разгромом Польши, это, как бы погорячились.

Вы судите о истории допетровско России по детскому кинематографу и марширующим потешным войскам из Семеновского и Преображенского полка?

Может все таки почитаете например вполне авторитетного Ключевского? Или как минимум Википедию...

Так то Польша действительно была довольно оперативно побеждена(и совсем не поместной конницей которую уже тогда свели на роль легкой конницы казаков а казаки даже в 1914 еще в сем качестве воевали) и Алексей Михайлович уже вошел даже в Вильнюс и принимал титул Великого Князя Литовского (то есть присоединял всю современную Украину и Белоруссию с Литвой). В результате ограничился Левобережной Украиной и Смоленском(почему это отдельная тема).

И кстати власть от Софья молодой Петр 1 получил вовсе не с потешными... А как раз с перешедшими на его сторону полками Нового строя Алексея Михайловича(с их кукуйско-немецкими офицерами) и даже частью стрельцов...

Цитата:

Сообщение от Ярослав Стебко

В 17 веке польская армия оставалась весьма грозным противником, а их гусары были ну ничуть не хуже рейтар.

В армии Алексея Михайловича тоже уже были гусары... Причем классические (потому что изначально формировались из поляков).

Цитата:

Сообщение от Ярослав Стебко

Он создал регулярную армию - это армия нового образца.

Что Вы вкладываете в это понятие?
Огнестрельное оружие? Принцип комплектования и снабжения? Принцип занятия постов? Знание строевого шага и инженерного дела?

Впервые пушки русские применили еще при Дмитрие Донском. Иван Грозный сделал ружья и пушки вполне многочисленными в России и даже Строгановы вооружили разбойника Ермака огнестрелом "до зубов". Взятие Казани было вполне себе образцом иженерного и фортификационого искусства... С его артилерией, "гуляй городом", фашинами-окопами и подкопом и взрывом порохом стен Казани...

Маршировать, стрелять и ходить в атаку "по европейски" умели и полки Алексея Михайловича. Где 2/3 офицеров были европейские наемники.

Петр 1 формировал свою армию из помещиков и "кандидатов в помещики"... А это было совсем не прогрессивно... Так как он консервировал феодализм... Просто (согласно требованием изменения военного дела) сделав конных помещиков рыцарей... В своем большинстве пехотой в строю и с огнестрелом... Чтобы иметь возможность противостоять европейским пехотинцам наемникам... Которые к тому моменту дворянско-помещичью конницу уже давно и легко покалачивали...

Цитата:

Сообщение от Ярослав Стебко

Бояре только проблемы создавали, потому им и нашли замену в лице дворянства.

А именно какие проблемы? Дворяне существовали и до Петра (из них Грозный формировал например опричинину). Просто при Петре 1 они стали гораздо более многочисленными... А бояре... формально уравненые в правах с прочей аристократией... Никуда не делись... Это были владельцы наиболее крупных поместий и количества крепостных... В большинстве позже отказавшихся делать хоть что то полезное для России и "прозябающих" позже два века в равноцарской роскоши... В отличие от дворян которые крепостных имели мало или не имели вовсе... Служивших чтобы прокормиться даже после того как Петр 3 и Екатерина 2(объявив или подтвердив вольность дворянства и разрешила им паразитизм...

Цитата:

Сообщение от Ярослав Стебко

При возможности Пётр заменял иностранных спецов на русских и в Отечественной истории хватает военачальников с нерусскими фамилиями.

Дело совсем не в фамилиях... А в системе... И то как наемники-гастробайтеры из Германии... Вместе с такими же русскими из недавних крепостных(но предавших своих "братьев пор классу")... Превратились в помещиков России... Полицаев режима законсервировавшего феодализм...

05.01.2014, 14:09	#4
Mediche Местный Регистрация: 24.06.2010 Адрес: Уфа Сообщений: 866 Репутация: 289	3) Кадровая политика. Иноземцев активно привлекали на свою службу и другие цари... В полках иноземного строя Алексея Михайловича 2/3 офицеров были европейцы(из них потом и возник Кукуй)... Но при этом все генералы-воеводы были исключительно русскими. Но не в том заслуга что русскими А в том что офицеры-иноземцы не получали ни крепостных ни земель... А дейсвительно были по сути гастробайтерами работающими за деньги... Запертыми в гетто немецкого Кукуя... Весь перечень имен полговодцев войны с Польшей-русские... И вот с Петра (причем первый фельдмаршал иноземец начал с того что тут же сдался сам и сдал русскую армию под Нарвой горстке шведов) начались все эти Минихи, Барклаи, Бенингсены и в лучшем случае Багратионы... И что любопытно... Все эти немецкие офицеры, итальянские архитекторы, шведские рудознатцы до Петра почему то не боялись ехать зарабатывать деньги в Россию не смотря на то что русские дворяне до того не брили бород и ходили в другой одежде... __________________ От финских хладных скал до пламенной Колхиды. Последний раз редактировалось Mediche; 05.01.2014 в 14:18.

05.01.2014, 14:18	#5
Mediche Местный Регистрация: 24.06.2010 Адрес: Уфа Сообщений: 866 Репутация: 289	4) Китайский император сцепился с англичанами (правда проиграл) в двух опиумных войнах пытаясь избавить свой народ от британской наркоторговли. Опиум в Китай англичане везли со своих индийский фабрик(более выгодного товара в обмен на грабеж богатств Китая англичане на нашли). Петр 1 же сам(без всяких войн) принудительно насаждал курение английского табака в России(по сути легкий наркотик) в пику предыдущим царям которые за это рвали ноздри... В угоду своим хозяевам-протестантам из Британии... __________________ От финских хладных скал до пламенной Колхиды. Последний раз редактировалось Mediche; 05.01.2014 в 14:21.

05.01.2014, 14:41	#6
Mediche Местный Регистрация: 24.06.2010 Адрес: Уфа Сообщений: 866 Репутация: 289	5) А Вы знаете что англичане называли (в своих документах) Петербург даже уже при Екатерине 2 своей факторией (как где нибудь в Гвинее)? Фактории на своих торговых путях в Персию... Фактории скупавшей за бесценок сырье в России... И ввозившей для ее феодально-дворянской помещичьей пехоты изделия своих фабрик, колониальные товары и т д... Почему и неудивительно почему британский флот позволил разгромить шведов на Балтике (хотя легко мог воспрепятствовать). И весь Каспийский поход Петра 1 был предназначен для открытия торгового пути с Балтики (уже захваченной) в Индию в обход традиционного пути через Турцию... Что ксати отчасти и удалось. Товары из Индии более активно пошли через Астрахань(шли и раньше и Англичане активно и со времен Ивана Грозного пытались заполучить себе этот путь) после того как русские гарнизоны оказались в Баку и Северном Иране (ушли при Анне Иоановне)... Но для России ли Петр это делал? Или опять для любезных ему протестантов(англичан, немцев и голандцев). Ведь товары что везли из Индии русские крестьяне почти не употребляли... Притом замечу что в то же время куда как нужнее был традиционный для русских царей (со времен Грозного) поход на Крым... Чтобы наконец окончательно прекратить набеги крымских татар (делавших их до самого конца 18 века). Петр же упорно обходил Крым стороной... Да еще захватил(и то со второго раза) абсолютно бесполезный для России Азов (помня что Азовское море заперто Керчью а Черное море Босфором). А позже дуроломно вляпался в турецкую ловушку в Молдавии и отдал Азов обратно туркам. Те видимо не стали брать его в плен только потому что считали его на престолее России более выгодным (как вредитель) чем для себя опасным... Как он 21 год воевал с маленькой Швецией своими большими силами и в угоду союзникам и прежде всего Прусским(читай англо-протестанским) союзникам(позарившимся на шведскую Померанию) вызвав полное истощение своей страны и восстание Булавина... Об этом написаны целые тома настоящими историками... __________________ От финских хладных скал до пламенной Колхиды. Последний раз редактировалось Mediche; 05.01.2014 в 15:12.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Петр Павленский	neupkev	Русская культура и искусство	0	28.12.2013 19:26
5-летнему мальчику перерезали горло В Крыму похоронили мальчика, которого принес в жертву местный	neupkev	Общение на разные темы	24	12.07.2010 23:14
Петр Налич из России занял 11-е место на "Евровидении"	Admin	Новости Российской политики и экономики	3	31.05.2010 23:40
Первую олимпийскую медаль принес России конькобежец Иван Скобрев	Admin	Новости Российской политики и экономики	2	15.02.2010 19:38
Иван Мельников: Первый год президентства Медведева не принес никаких существенных изменений	Admin	Обсуждение статей из красного интернета	0	06.05.2009 01:39

05.01.2014, 13:26	#2
Ярослав Стебко Модератор Регистрация: 14.04.2012 Адрес: Симферополь Сообщений: 14,371 Репутация: 2419	Мода какая-то пошла на критику Петра, вот на другом форуме спорю по поводу флота. Да, по промышленности с одной стороны верно, с другой стороны помещикам было проще торговать лесом и пенькой, чем создавать заводы, вот ведь в чём дело, и против объективных реалий не попрёшь, промышленность нам приходилось именно насаживать, что Грозному, что Петру, что Сталину. Ведь проще было взять на Западе в 1929 году кредиты, кстати предлагали, накупить техники и торговать нефтью, зерном, сахаром, углём и др. Это проще, как говорится в известном ролике, чем корячится на Магнитке, строить ДнепроГЭС, создавать СТЗ. Вот при Грозном была промышленность, а что потом с ней стало? Вот так и с петровскими мануфактурами, так и с былой советской индустрией, если не поддерживать, то всё станет. А заслуги у Петра конечно есть, это и выход к Балтике, то, чего не сумел добиться Грозный, Пётр по сути всё за ним повторял и на юг походы и освоение Сибири при нём протекало и война в Балтике. Это создание регулярной армии, которая потом в пух и прах будет рвать лучшие европейские армии, всё это Петром заложено. И создание флота, то, чего у России вообще никогда не было. Потом тут есть булавка в адрес СССР: Преобладание крепостного труда и командно-административных методов управления мануфактурами, с эпохи Петра I до эпохи Александра I, стали причиной не только отставания в техническом развитии, но и неспособности наладить нормальное мануфактурное производство. Это ересь откровенная, и интересно какие методы критики Петра предлагают? Они забыли что стало с рублём после того как русская армия вошла в Париж в 1814 году? Серебро из страны убежало, потому как только открывается лазейка, так капитал начинает убегать. Как конкурировать предлагают критики с Англией, если те же огораживания у нас были невозможны в силу климата, ну не выживет бродяга и всё, если транспортные издержки столь огромны, что проще всё делать самому, чем развивать торговлю, отсюда и качество. Сделать сукно в Британии и отвезти его в Испанию стоит дешевле, чем то же сукно из Москвы отвезти в Киев. Никаких других рычагов, кроме принудительных, по созданию промышленности не было и нет, капитал всегда будет вытекать из России при ближайшей оказии.