Alex55

...В результате вещь ясней помидора
обволакивается туманом сизым,
и эти горы нехитрого вздора
некоторые называют марксизмом.
В.М.

Олег Павловский

Не "павловские" к вашему сведению, а Олег Ростиславович Павловский,
член партии с августа 1970 года.
А вот кто такой "П.Н." - никому неизвестно.

.

__________________
– Палач! Ты помнишь Нюрнберг?

Alex55

Почему же никому не известно? Известно. По тутошним делам их узнаешь их.

Олег Павловский

Да это "пээн", вроде, и ничего, и что его заносит?

__________________
– Палач! Ты помнишь Нюрнберг?

Зеникст

Государство - это аппарат насилия одного класса над другим. Или не так

__________________
Я за классовый мир, но под руководством пролетариата.

Alex55

В контексте капитализма, феодализма, начальных шагов социализма - это в первую очередь так. Но государство выполняет также и объективную функцию упорядочения отношений, самоуправления общности. При социализме эта объективная функция выходит постепенно на первый план.
PS
Видимо термин "государство" разные субъекты в разных контекстах понимали и сейчас толкуют по-разному. Б/идеологам выгодно, чтобы государство понималось как полиция, тюрьма, нац.гвардия, "бог", бюрократия, "коррупция"...
При таком толковании государства волей-неволей придёшь к выводу, что всенародные решения должен принимать мафиозный "бизнес".

puzovai

Так, Зеникст, так!
Сообщение от Alex55 № 270.
"Общество, в котором не было антагонистических классов, было построено, например, в СССР. Надо ли было ликвидировать в этом обществе государство? Даже если отвлечься от функции защиты от внешних угроз? Нет, не надо. Государство нужно было ПРИСПОСАБЛИВАТЬ К ПОТРЕБНОСТЯМ ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ."
Отсутствие антагонистических классов не является единственным признаком социализма. Антогонистичность классов исчезает с упразднением частной собственности на средства производства. И ликвидировать государство в этом обществе не нужно. Именно из-за наличия внешней угрозы. Ведь государство это не только аппарат насилия одного класса над другим, но и аппарат защиты одного класса от другого. Защита путем насилия. А в капиталистическом окружении социализм должен иметь иметь хотя бы одну функцию, для осуществления которой необходимо государство, и эта функция - защита социализма, как класса трудящихся, от капитализма, класса капиталистов. И хоть эта функция и требует от социализма отвлечения достаточно больших сил для ее поддержания, она необходима. А вот остальные функции насилия ("...приспособления к потребностям жизнедеятельности"): милиция, тюрьмы, действительно будут отмирать (исчезать) по мере развития социализма. Как империализм (капитализм в мировом масштабе) является высшей стадией капитализма, так и коммунизм (социализм в мировом масштабе) является высшей стадией социализма, поэтому при его становлении исчезает и эта последняя функция государства вместе с исчезновением капитализма, как класса.

Alex55

Образчик демагогического размывания ясного вопроса. И детский лепет в том же флаконе.
Социалистическое государство необходимо и помимо внешней угрозы, сугубо для внутренних целей: для поддержания внутреннего правового порядка, для поддержания внутреннего экономического порядка, обеспечивающего всестороннее развитие общества.
Расстановка кадров, экономическое накопление, управление воспроизводством благ, знаний и отношений, экономическое регулирование, - это общественные функции, которые должны быть централизованы и в то же время подконтрольны гражданам. Ничего лучшего для выполнения этих функций, чем механизмы и органы социалистического государства, пока никто не предложил.
И вряд ли предложит, судя по четвертьвековой антикоммунистической практике.

puzovai

Жаль. Вы вероятно не совсем поняли, что такое государство. Государство появилось в результате поиска путей разрешения противоречий (конфликтов), возникающих в обществе. Появилось как инструмент защиты как от внешних, так и внутренних угроз. Расстановка кадров, экономическое накопление, управление воспроизводством благ, знаний, экономическое регулирование не являются функциями государства. Это функции гражданского самоуправления.
При капитализме нет гражданского самоуправления. Есть два класса-класс капиталистов (меньшинство общества) и класс рабочих (большинство общества). И класс капиталистов создает аппарат для защиты своей собственности не только от угроз внутренних (со стороны рабочих), но и от угроз внешних (со стороны капиталистов других государств). Для защиты от внутренних угроз создается судебная, полицейская и законодательная системы, а для защиты от внешних угроз создаются вооруженные силы. Функции же расстановки кадров, экономического накопления, управления воспроизводством благ, знаний, экономического регулирования, остаются у капиталистов. Государство, созданное капиталистами и будет капиталистическим. И эти функции защиты от внутренних угроз (со стороны пролетариата) не исчезнут, не отомрут, а будут все более укрепляться и усиливаться, по мере развития капитализма. Функции же защиты от внешних угроз будут постепенно ослабевать. И по мере развития капитализма и его превращения в высшую форму - империализм, с охватом всего земного шара, они вообще исчезнут. Это Вы наблюдаете и сейчас. Идет увеличение внутренних войск, их оснащение, материальное стимулирование, создание и увеличение частных охранных предприятий (ЧОПов), телохранителей, СОБРов и ОМОНов, и одновременно идет сокращение вооруженных сил, их перевод на контрактную (читай, наемную) службу. Капиталист не может позволить себе учить военному делу каждого члена общества, ему не нужно, чтобы каждый гражданин (рабочий) умел обращаться с оружием. Он, естественно, инстиктивно боится вооруженного рабочего. Поэтому ему нужен солдат, служащий не Родине, а государству (читай, капиталисту), солдат, который будет умирать не за свой дом, не за своих родителей и детей, а за деньги.
При социализме также остаются два класса-класс рабочих (большинство общества) и класс мелкобуржуазных собственников (меньшинство общества, так называемый "средний класс", вскормленный капиталистами как буфер между собой и рабочими). И класс рабочих создает свой аппарат для защиты своей собственности (общенародной, общественной) от внутренних и внешних угроз. Также для защиты от угроз внутренних (со стороны мелкобуржуазных собственников) создается законодательная, судебная и милицейская системы, а для защиты от внешних угроз (со стороны капиталистов других государств) создаются вооруженные силы. Функции же расстановки кадров, экономического накопления, управления воспроизводством благ, знаний, экономического регулирования, остаются у рабочих, как функции гражданского самоуправления. Поэтому государство, созданное рабочими и будет социалистическим. Но в отличие от капиталистического государства, функции социалистического государства для защиты от внутренних угроз (со стороны мелкобуржуазных собственников), по мере развития социализма, будут ослабевать, затухать (отмирать). Функции же социалистического государства от внешних угроз (со стороны капиталистических государств) будут наоборот, по мере развития социализма, укрепляться, усиливаться, по причине усиления давления со стороны капиталистических государств, которые, понимая, что при победе социализма рухнет их господство, будут принимать все возможные меры для недопущения этого. Это давление будет происходить не только во втягивании социалистического государства в гонку вооружений, которая, естественно, будет отвлекать производительные силы социалистического государства на создание паритета в вооруженных силах, ослабляя тем самым возможности в производстве общественно необходимой продукции, но и по линии информационной пропаганды против социализма. Это мы наблюдали в своем недавнем прошло, при строительстве социализма в СССР. Сколько уходило материальных и трудовых ресурсов для создание этого паритета вооруженных сил? Много, очень много.
И это был по своей сути, бесполезный труд, потери общества, который мог бы быть направлен на создание богатства общества, вместо того, чтобы производить будущий металлолом и кормить многомиллионную армию. Но это было нужно для защиты молодого социалистического государства. И это тоже сыграло свою разрушающую роль в реставрации капитализма. Армия при социализме не может быть контрактной, так как каждый гражданин государства должен уметь защищать его с оружием в руках. Рабочий не боится рабочего с оружием. И он, этот рабочий-солдат, будет сражаться и умирать, защищая свой дом, своих родителей и детей бескорыстно.
Теперь относительно Вашего последнего предложения: - "Расстановка кадров, экономическое накопление, управление воспроизводством благ, знаний и отношений, экономическое регулирование, - это общественные функции, которые должны быть централизованы и в то же время подконтрольны гражданам. Ничего лучшего для выполнения этих функций, чем механизмы и органы социалистического государства, пока никто не предложил. И вряд ли предложит, судя по четвертьвековой антикоммунистической практике.Ничего лучшего для выполнения этих функций, чем механизмы и органы социалистического государства, пока никто не предложил. И вряд ли предложит, судя по четвертьвековой антикоммунистической практике."
Советская Власть это не форма государства. Советская Власть - это инструмент (способ) реализации требований большинства членов общества (рабочих) путем выработки их коллективами рабочих (на уровне предприятия), передачи их (требований) через своих представителей в Советах, объединения их в единый план действий и утверждения в высшем органе представительной власти - в Верховном Совете. Это план, план реализации воли (требований) большинства не несет в себе функции насилия или принуждения, так как принят большинством общества (рабочими). Следовательно, все создаваемые органы, необходимые для координирования, управления, регулирования, и т.п. для реализации этого плана, не являются государственными органами. И ничего лучше это механизма (способа) пока никто не предложил. И вряд ли предложит. С этим я полностью согласен.
А вот для защиты выполнения этого плана, этого волеизъявления большинства общества (рабочих) от граждан, не желающих его выполнять, либо саботировать, или иным другим способом мешающим его выполнению , и нужны, на первых порах, функции государства в виде законов, полиции, судов. Но, как я уже писал выше, эти функции, по мере развития социализма будут ослабевать, затухать (отмирать). И останется только одна функция - функция защиты от внешних угроз - вооруженные силы. Но и она исчезнет (отомрет) вместе с исчезновением последнего капиталистического государства.

Alex55

Ваша оценка, кто из нас лучше понимает, что есть государство досоциалистическое, и что есть государство при реальном социализме (в СССР), может быть ошибочной. Уверен, что она таковой и является.
Ваше толкование социализма как общественного строя, в котором класс мелкобуржуазных собственников играет преобладающую роль и использует государство в своих классовых интересах, - это давно известная концепция б/пропаганды. Грош ей цена в смысле объективности.
Я придерживаюсь советских взглядов, опирающихся на советский исторический опыт. И на негативный опыт разрушения советского социализма и социалистического государства.
Абстрактное понятие "гражданское самоуправление", которое Вы применяете, будучи приложено к масштабу жизнедеятельности целой страны, как раз и выливается в такие институты социалистического государства, какие были в Советском Союзе.
В отличие от моих взглядов Ваши выкладки о социализме и социалистическом государстве не имеют под собой реальной исторической почвы.