Alex55

Укрепите вашу память, если вы, конечно, не робот и не Горбачёв:
Реальным фактом, ОГРОМНЫМ МАССИВОМ ФАКТИЧЕСКОЙ ИНФОРМАЦИИ, который все вы поодиночке и скопом стараетесь "опровергнуть", является всемирно-исторический опыт Советского Союза.
И склизкость новейшей реальности - это тоже вполне реальный фактишко, от которого вы пытаетесь отвлекать публику.

Олег Павловский

Вы умеете не отвечать, а произносить слова, значение которых вам понимать не обязательно -
вам главное слова произносить.
Вот и в этом случае, вы говорите: товарное производство = общественное разделение труда. Зачем вы это сказали? С таким же успехом можно было с умным видом изречь: товарное производство = производство товаров! Спасибо, порадовали! А мы-то, дураки, думали, что товары производить вовсе и не обязательно, достаточно только говорить об их производстве!

Повторяю для особо одаренных: производство товаров с целью их реализации и получения прибыли называется товарным производством.
Производство товаров с целью обеспечения людей всем необходимым называется социалистическим производством.

В обоих случаях производится товар и в обоих случаях этот товар реализуется. Но цели у производителей - разные.

Этого вы понять не можете и не хотите, потому что это для вас - слишком просто.
Вам лишь бы замутить что-нибудь о средствах производства, или еще лучше
"о производственных отношениях" и "прибавочной стоимости".
Иначе вам подобные могут и не поверить в то, что вы настоящий марксисЪт!


.

__________________
– Палач! Ты помнишь Нюрнберг?

puzovai

Автор темы "Коммунизм на современном этапе" названием самой темы поставил вопрос, читаемый между строк: Как изменилось представление в обществе о Коммунизме за прошедшее время. Что думают серьезные (без кавычек) люди о Коммунизме именно сейчас. И попросил, прежде чем ответить на данный вопрос, ознакомиться с материалом по указанной ссылке.
Прочитал, ознакомился и, в своем сообщении №14, дал свое представление о коммунизме характеристикой той материальной базы, при наличии которой только и возможен коммунизм в его чистом виде. Как назвать органы правопорядка - полицией или милицией тут несущественно, так как при коммунизме нет таких органов, как нет и государства, существование которых они, и только они, поддерживают.
Автор не марксист, но...
Цитата
Но путь этот не проходят в одночасье - вся мировая история убедительно доказывает, что переход из одной общественно-экономической формации в другую происходит постепенно.
Цитата точно по Марксу. Вопрос - когда же происходит смена общественно-экономических формаций. Многие отвечают: Когда верхи не могут, а низы не хотят. Но этот ответ есть следствие. Причиной же является обстоятельство, при котором производительные силы вступают в такое противоречие с производственными отношениями, при которых дальнейшее развитие человечества в части наиболее полного удовлетворения потребностей уже невоозможно.
Пройдем по общественно - экономическим формациям.
Первобытно-общинный строй - происходит поиск и увеличение средств производства для обеспечения потребностей людей, живущих в то далекое время. Разнообразие найденных, путем проб и ошибок, средств производства - копья, топоры, мотыги, иглы, колеса и пр. приводит к уменьшению времени на удовлетворение потребностей до такой степени, при которой происходит появление излишка продуктов и материалов, позволяющее содержать не только и себя, но и себе подобных, которые уже могут сами не заниматься трудом.
Появляется раб, как инструмент, как средство производста, для другого человека, который становится рабовладельцем.
Происходит смена формации.
Идет экстенсивный рост числа рабов, для обеспечения все более растущих потребностей других людей, рабовладельцев. Появляются не только рабовладельцы, но и надсмотрщики, так как рабовладелец не может уже самостоятельно обеспечивать надзор за большим количеством рабов для их принуждения к работе. Появляется "органы правопорядка", появляется государство. Дальнейший экстенсивный рост рабов неизбежно ведет к застою, так как не происходит рост инструментария, позволяющего рабам производить больше продуктов и материалов для все более растущих потребностей рабовладельца. Застой тормозит. Производственные отношения рабовладельца и раба-средства производства приходят в непримиримое противоречие. И раб становится свободным, но свободным частично. Уже созданные "органы правопорядка" во главе с рабовладельцем остаются их работодателями, заставляя работать и на себя и на них. Освобожденный раб, вынужденный работать, вынужден и искать и применять более совершенные орудия производства, чтобы прокормить себя и своих хозяев. Это дает новый толчок к дальнейшему развитию средств производства. И происходит смена формации. Это уже феодальный строй.
Дальнейший рост средств производства приводит к появлению механизированных орудий труда-машин.
Кто может позволить себе иметь такие средства производства? Конечно Феодал, имеющий для этого средства для их приобретения. Появляется Капиталист. Рост машин, обладающих возможностью резко снизить количество людей для получения того же количества продуктов и материалов, ведет к появлению безработных, которые уже не могут конкурировать своими ручными орудиями производства с машиной. Наличие "свободных" людей позволяет капиталисту, как собственнику средств производства, эксплуатировать своих рабочих под угрозой увольнения (за воротами сотни безработных).
Производственные отношения феодала и ручного труда (средства производства) приходят в противоречие с появлением машин. Происходит смена формации.
Капитализм.
Мы здесь, живем при капитализме.
Что же дальше?
Здесь нужно иметь в виду, что даже при капитализме, существуют и феодализм и рабовладение и первобытно-общинный строй. Думаю примеры этого вы знаете.
К чему это?
К тому, что социализм также может, даже должен, появиться (родиться) только в недрах капитализма.
К тому, что и при социализме невозможно сразу избавится от капитализма, феодализма и т.д.
Что же является предпосылкой социализма? Только одно. Нарастание противоречий между производительными силами (механизированными средствами производства) и производственными отношениями. Т.е. при условии распространения и все большим применением автоматизированных средств производства. Там, и только там, где будут наиболее развиты автоматизированные средства производства, должен и появится социализм.
Тот строй, который будет производительнее капитализма, будет социализмом.
Поэтому я и написал в своем сообщении №14, что Коммунизм может быть только при условиях роботизации всего производства, как конечной и последней в обозримом будущем формации человечества. Роботизация, это не автоматизация, а появление роботов, полностью заменящих труд людей.

Alex55

Таким манером создаётся настроение, благоприятствующее выяснению истины.
Повторяю для скользких и забывчивых:
товарное производство - это конкретная форма разделения труда.
Если Вы хотите придать этому термину свой смысл, отличный от традиционного, и при этом делаете этот термин чуть ли не краеугольным камнем своих умопостроений, то у Вас возникнут проблемы взаимопонимания с теми, кто традиционный смысл знает, а о вашем не слыхал или может не согласиться. Вы хотите проблем? Может Вы их нарочно создаёте, как в случае с "целями", оторванными от субъектов?
"Товаров"!?
Нет, для очерчивания понятия социалистическое производство требуются другие признаки. "Товарность" не является необходимым признаком социалистического производства. Не является достаточным. Не является отличительным.
У Вас создаётся двойственность в толковании "социалистического производства" - либо это всё многоотраслевое социалистическое хозяйство, взятое в целом с "товарными" и "нетоварными" отношениями внутри него и с внешними субъектами, подчиняющееся социалистическому планированию и управлению, либо это мастерская, цех, предприятие, объединение, отрасль, которые производят непременно "товары", хотя и для социалистических целей...
Всё это говорит о неудачном выборе исходных терминов (понятий). В силу своей многозначности и недоопределённости (в данном случае) они не могут служить опорой для дальнейших рассуждений. Рассеивают внимание, а не создают понятную мысленную модель.
Мне жаль терять время на объяснение этих очевидных вещей.
Я же Вам уже объяснил, что социализм отличается от капитализма не целями, а распределением прав принимать экономические решения.
Если в буржуазной стране некое производство добросовестно обеспечивает нужды народа, то это вовсе не социалистическое производство. Хотя бы потому, что оно вынуждено играть по буржуазным правилам ценообразования, отношений с банками и пр. К какому идиотизму вы тащите публику, Олег?
Повторяю вопрос: к какому идиотизму Вы тащите публику, Олег?

greg

Это просто ненаучно дорогой товарищ . Ваши выводы не подкреплены ничем . Коммунизм это общественная экономическая формация он может быть при любом развитии науки техники и производства . И строить его не нужно он вводится . Ибо что такое коммунизм это законы принятые народом . И государство остается при коммунизме но оно меняется оно становится народным . Управляет в нем народ . Через советы по месту жительства и Верховный совет . И армия будет и милиция но все это будет народное . Ибо то что вы нарисовали это не коммунизм а анархия . Не забывайте добро должно быть с кулаками . И всегда найдется группа людей которая захочет жить за счет других и поработитить других возродить капитализм и рабство поэтому будет государство всегда . Пока народы мира не сольются в единое государство . Всемирная коммунистическая республика .
а все что вы пишите это типично троцкисткая пропаганда . Когда вы говорите мол мы 2 руками за коммунизм но при этом придумываете тысячи причин что бы коммунизма никогда не было . Также теоретики и Из Академии наук СССР и политбюро СССР морочили людям голову не вводя коммунизм более 70 лет пока не ввели капитализм . Хватит дорогой товарищ хватит дурить людей .

__________________
У капитализма цель одна - эксплуатация гнет война

jra

Чушь:
1. Автор явно не знает произведения Троцкого.
Пишет наобум "троцкизм".
2. Что понимает автор под законами принятыми народом, известно только ему.
3. Ввести коммунизм декретом - это здорово.
Только непонятно, а что автор имеет под словом коммунизм.

Олег Павловский

Я «не тащу публику», это публика от вас тащится, господа марксисЬты.
Избави нас бог от таких марксисЪтов, а уж капитализма мы как-нибудь и сами избавимся! («Избви меня бог от друзей...»)

Любому действию предшествует цель, – что здесь непонятно? А то, что болтать без помехи уже не придется, господа марксисЬты, а это для вас – смерть!
«Википедо-образованным» неизбежно приходят на смену умные люди, имеющие в своем арсенале конкретные цели и задачи (а не досужую болтовню), и умеющие работать. А господам марксисЬтам лишь бы воздух сотрясать!

И.В.Сталин, по сути, и не был марксистом (ортодоксальным марксистом), хотя и использовал некоторые положения из теорий своих предшественников, творчески их перерабатывая в соответствии с конкретными условиями в стране и в мире.

На этом можно остановиться, твердолобых марксисЪтов все равно не прошибешь – думать им противопоказано самой природой.

Поэтому мы перейдем к следующему вопросу – ДЕНЬГИ, их необходимость, функция и эффективность ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ.





.

__________________
– Палач! Ты помнишь Нюрнберг?

jra

Человечество уже несколько тысячелетий использовало деньги и использует.
Но вот пришел Маркс и с умным видом написал
Д - Т - Д
Т - Д - Т

и 70 лет эту формулу пустышку вдалбливали 70 лет.
Результат.
СССР всё время не хватало денег.
Займы, займы, займы.
Как внутренние, так и внешние.
А в Китае Дэн привел поговорку о кошке вместо пустышки формулы и результат.
Китай купается в деньгах.
Вкладывает, вкладывает, вкладывает.
Теперь новую пустышку будет рекламировать Олег Павловский.
Хрен редьки не слаще.

Олег Павловский

Что будет рекламировать Олег Павловский, это мы еще посмотрим. Не думаю, что господин имярек, скрывающийся под погонялом jra так уж хорошо разбирается в правилах денежного обращения.

Примечание:

Между социализмом и коммунизмом нет принципиального различия, есть только разная материальная база, а самосознание приходит с изменением именно этих условий.

Для примера:

Группа советских рабочих и инженеров отправилась в командировку на Шпицберген.
Жили они в своем поселке, продукты приобретали в поселковом магазине. В качестве эксперимента правительством СССР было принято решение – продукты рабочим и служащим отпускать бесплатно и без ограничений. Первое время люди брали в больших количествах импортные сигареты и паюсную икру. Но снабженцы постоянно увеличивали поступление в магазин этих дефицитных и дорогих по тем временам в СССР продуктов. Одной икрой сыт не будешь, а некоторые предпочитают и советские папиросы импортным сигаретам. И люди стали брать икру изредка, а сигареты – кому какие больше нравятся. И никакого «воспитания» не потребовалось.

При определенных условиях деньги могут перестать быть необходимы, но тогда учет производства и товаров придется осуществлять уже другими способами.


.

__________________
– Палач! Ты помнишь Нюрнберг?

jra

Вы описали общественное питание по принципу "шведский стол".
Часто кормят так в гостиницах.
Сейчас уже так кормят и в Российской Армии.
Ну и что из этого?