voxverus

В чем принципиальное отличие представлений о коммунизме утопических социалистов от марксистского понимания "коммунизма"?
Первые считали, что существующий способ организации общественной жизни, который сложился стихийно, "неправилен". И его надо перестроить "по законам разума", обобществить жизнь людей, уничтожить семьи и на их место поставить "коммуны", и тогда прекратится конкуренция между людьми за место под солнцем, а с этим и все социальные бедствия...
Марксизм же считает, что коммунизм сам собой придет на смену существующему строю в силу "естественных законов развития общества"...
Именно поэтому в марксизме нет "программы построения коммунизма"!
На место программы марксизм поставил...ПРОГНОЗ!
Он даже не призывает пролетариев к борьбе за свержение существующего строя, как это делали, например, большевики!
Он просто ограничивается констатацией факта, что на определенном этапе исторического развития рабочий класс свергнет капитализм и построит коммунизм, а уж как он это будет делать - это его проблемы.
Поэтому, как это ни парадоксально, но марксизм не является...революционным учением!!!
Будь ты сторонником утопического социализма или сторонником марксизма, но в любом случае о коммунизме можно говорить лишь как о результате ПРАКТИЧЕСКОЙ РЕАЛИЗАЦИИ ПРОГРАММЫ КОММУНИЗМА!
До тех пор, пока мы пытаемся найти коммунизм в стихийно развивающейся общественной жизни, мы будем вечно находиться в плену этой самой общественной стихии, и ни о каком "коммунизме" здесь не может быть и речи!

Slon

И далее было написано:
6) Работа каждого по призванию становиться одной из приоритетных задач государства и общества.
7) За счёт высокой производительности труда становится возможной реализация принципа, от каждого по способностям, каждому по потребностям
8) За счет широкого распространения психологических знаний, изобилия товаров и услуг, становиться возможным реализация принципа: человек человеку друг, товарищ и брат.
Разве это не коммунистические принципы? И как раз они могут воплотиться в жизнь в результате стихийного развития при условии реализации предыдущих пунктов! В этом нет ничего невозможного! Это может многим показаться странным, но 7-й и 8-й пункты вовсе не являются утопическими. Для по настоящему увлечённых своим делом людей, работающих по призванию, в этих пунктах нет ничего сверхъестественного. Ни капли не задумываясь об этом, не заморачиваясь высокими материями они живут как раз в соответствии с коммунистическими принципами. Человек вообще очень широк, любой человек. В нём намешано столько всего разного, иной раз диву даёшься и как это всё в одном человеке уживается. И в тоже время человек широк по разному, каждый в своей системе координат. В этом ключ. Никакое усреднение здесь не поможет, у каждого человека своё место в жизни, в котором он будет счастлив. В слаборазвитом обществе мало возможностей для выбора кем и каким быть, мало возможностей для понимания своей природы. Наиболее полно такие возможности может предоставить
только очень развитое общество. По сути развитые страны сейчас вплотную подходят к этому уровню. Для них возможности конкурентного развития начинают
исчерпывать себя. Я подчёркиваю, что жизнь по коммунистическим принципам не противоречит человеческой природе, правда только для людей увлечённых своим делом, живущих по призванию.
С уважением Slon

Алексей1

Так случилось, что про коммунизм внятно могут рассказать только евреи. Наверно поэтому в капиталистическом Израиле находятся коммуны-кибуцы. Есть желающие на форуме уже сейчас зажить при коммунизме?
Если нет, то что вас останавливает: обилие соседей евреев, служба в армии Израиля, чужая сторона, или наличие собственных представлений о коммунизме?

puzovai

Попробую ответить на поставленный вопрос.
"Всякое изменение общественного строя*, всякий переворот в отношениях собственности являлись необходимым
следствием создания новых производительных сил*, которые перестали соответствовать старым отношениям собственности, ...Вполне очевидно, что до настоящего времени производительные силы не были еще развиты в такой степени, чтобы можно было производить достаточное для всех количество продуктов и чтобы частная собственность уже сделалась оковами, преградой для развития этих производительных сил, Но теперь благодаря развитию крупной промышленности, во-первых, созданы капиталы и производительные силы в размерах, ранее неслыханных, и имеются средства для того, чтобы в короткий срок до бесконечности увеличить эти производительные силы". (Ф.Энгельс «Принципы коммунизма»). *Подчеркнуто и выделено
мной.
Здесь главное:смена общественно-экономической формации капитализма возможна только тогда, когда частная собственность сделается оковой, преградой для развития производительных сил. Из этого определения вытекает следующее:
производительные силы должны развиваться все больше и больше и что-то должно остановить их развитие.
Попробуем разобраться, что собой представляет это "что-то" и почему производительные силы должны развиваться все больше и больше.
Давайте сделаем небольшой экскурс в прошлое. Рабовладение! Почему эта
общественно-экономическая формация не осталась в той форме, которой была. Что заставило ее измениться? Есть рабы, есть рабовладелец. Рабы работают, общество живет. Что еще надо? Можно было бы жить тысячелетия. Но нет. Что-то не
удовлетворяло. Это что-то - все возрастающие потребности человека.
Что же это такое - потребности? И почему они возрастают у человека. Рядом живут мамонты, тигры, медведи, в реках и океанах-рыбы, в воздухе летают птицы. У них потребности тоже есть. Но им почему-то не надо их увеличивать. Есть растительность - мамонты живут. Нет растительности, т.е. пищи - мамонты вымирают. А человеку этого мало. Вроде и пища есть и жить можно, но все равно этого мало. Почему? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно ответить на вопрос: чем отличается человек от животного? Что такое человек?
Думаю, некоторые из читателей сочтут данную постановку вопроса неправильной. Мол так можно говорить только о неодушевленном предмете. Что такое дерево, что такое
Солнце, что такое река, и т.п.? И спрашивать нужно так: кто такой человек? Думаю, что есть и такие, которые посчитают более правильным вопросом вопрос о происхождении человека, и правильными будут вопросы: откуда произошел человек, кто его создал?
Ответы будут соответственно разными: человек – это продукт природы, человека создала Природа, человек произошел от обезьяны, человека создал Некто, человека создали инопланетяне, человек прилетел с другой планеты и т.д.
Если человек продукт Природы и Природа создала человека, тогда зачем она его создала, что заставило ее создавать его? Если человек произошел от обезьяны, тогда что такое обезьяна? И только ответив на вопрос, что такое обезьяна, можно сказать что такое человек. Если обезьяна животное, то и дети ее, тоже животные. Если человека создал Некто, то что это такое – некто? Если человека создали инопланетяне, тогда зачем они его создали, что хотели получить в результате, оказывают ли какое-то влияние, почему бросили его? Если человек прилетел с другой планеты, тогда почему
все говорят на разных языках, имеют разный цвет кожи, и почему изначально они не были такими же разумными, какими они были на своей планете? Тогда как он появился на другой планете? Вопрос остается прежним. Что такое человек?
Человек это продукт природы, дитя природы, плоть от плоти Природы, сама Природа, как кому нравится. Он такой же продукт природы, как и дерево, трава, зверь, рыба, птицы. Конечно, здесь я просто перечисляю живые объекты Природы. Но это вовсе не означает, что неживые объекты не являются объектами природы. Природа это все, что нас окружает, включая и нас самих. Человека создала Природа, человек есть часть Природы. Слово «создала» неверно, но читатель не сможет принять сразу определение, что человек есть часть Природы. Читатель сразу спросит не «Что такое человек?»,
а «Кто его создал?». Поэтому я говорю, что человека создала Природа. Хотя правильнее спросить «Что такое человек?» И тогда и появляется верный, но не совсем точный, ответ: «Человек есть часть Природы».
"Говорят", что человек отличается от животного тем, что у него есть разум. Это не значит, что человек отличается от Природы, он отличается от любого живого объекта Природы только разумом. Это не означает, что природа не разумна. Это означает только, что есть природа неживая, есть природа живая, и есть природа разумная. Человек и есть разумная природа. И только сейчас, задав правильный вопрос: «Что такое
человек?», можно дать верный и единственно правильный ответ: "Разум есть результат развития природы". А человек есть воплощение этого разума, созданного в результате развития природы. «Человек есть Разумная часть Природы».
Только поняв это можно ответить на вопрос: что такое потребности человека, и почему они увеличиваются? Это не человек требует увеличения потребностей, это природа
человека-разум, требует своего развития, независимо от воли человека.
Источником развития природы (всего Космоса) является Энергия. С этой точки зрения неживая природа живет по принципу:-выживает крупнейший (обладающий наибольшей энергией). Пример: если бы на Землю упал кусок материи (часть энергии), который падает на Юпитер, Земля могла быть разрушена, а Юпитеру - ничего. Живая природа живет по принципу:-выживает сильнейший, это более понятно нам и не требует примеров. Разумная же природа живет по принципу:-выживает разумнейший. Естественно, Разум, как и все другое, рождается из предшествующей формы существования природы, а именно живой природы, поэтому он развивается, имея все родовые наследственные признаки живой природы и принцип:-выживает сильнейший, доминирует в процессе, так скажем, взросления. Поэтому из всех живых существ, которых природа наделила разумом, в процессе естественного отбора, выделилось и продолжило жизнь одно животное, которое и стало носить имя - Человек. Как энергия есть высшая форма существования материи, так и Разум есть высшая форма существования Природы.
Вернемся к рабовладению. Постепенно приходя к осознанию того, что даже при увеличении количества рабов, которыхнужно содержать, нанимать надсмотрщиков, с которыми тоже надо делиться результатами труда рабов для их существования, а все возрастающие потребности не удовлетворяются, рабовладелец приходит к выводу, что свободный раб, работая без принуждения (физического, со стороны надсмотрщика), но с условием платы (дани, барщины, оброка) за пользование средствами производства (землей), принадлежащими рабовладельцу, будет в большей степени удовлетворять его (рабовладельца) потребности, и освобождает его. Что происходит дальше? Став более
свободным, бывший раб старается применить более совершенные орудия производства с тем, чтобы в большей степени обеспечить себя средствами к существованию. Тот, кто придумал более совершенные орудия производства, тоже бывший раб, также начинает понимать, что можно уже не заниматься работой на земле, а создавать орудия производства для других, и уже таким образом добывать себе средства к уществованию.
Начинается разделение труда, возникает обмен между производителями средств
производства (орудий труда) и средств потребления. Обмен продуктами своего труда (товарами) ведет к появленияю эквивалента товара, на который можно обменять
любой товар. Появляются деньги. Появляется производства товаров, т.е. продукции не
для себя, а для обмена, появляется и начинает расти основа фундамента для
следующей общественно-экономической формации: капитализма. Растет качество и
количество орудий производства (средств производства), но они в силу ограниченности знаний и возможностей являются ручными. Феодальный строй набирает обороты.
С течением времени знания все более растут, растут и возможности. Появляются
машины, позволяющие частично заменить ручной труд механизированным. Машины, позволяющие производить товары в большом количестве с меньшими затратами труда. Но купить такой товар, как машину, ремесленник не в состоянии. И тут появляется капиталист. Где он взял деньги, я тут не рассматриваю. Первоначальное накопление капитала может идти разными способами. Кража, грабеж, спекуляция - одни из немногих способов. Но все эти способы не являются следствием производства товаров, это простое перераспределение уже созданного богатство общества. Капиталист же хочет заняться производством товаров для получения прибыли. У него есть машина, и ему нужны свободные рабочие руки для работы на этой машине. Свободные рабочие руки и крепостное право - понятия несовместимые. И, естественно, по мере развития
капитализма в недрах феодализма, возникает острая необходимость в свободных руках. Налицо противоречие между развитием производительных сил и имеющимися
феодальными производственными отношениями. И феодализм уступает капитализму, как более прогрессивному строю. Происходит буржуазная революция, дающая большую свободу человеку труда. Ручной труд уже не обеспечивает все возрастающие потребности человека. И он заменяется на механизированный, меняя и производственные отношения.
А теперь перейдем к самому главному - ответу на поставленный вопрос.
Как частная собственность может стать оковами, преградой для развития производительных сил.?
Выше я уже попытался объяснить почему производительные силы должны развиваться. Развитие производительных сил - это требование природы человека - Разума. При их остановке, происходит остановка развития. А остановка развития означает смерть. Это процесс (процесс развития производительных сил) является неизбежным и не зависящим от воли человека и является необходимым условием развития Разума.
Для того, чтобы ответить на поставленный вопрос, необходимо определиться со следующими понятиями:
- что такое частная собственность?
- что такое труд?
- в чем он измеряется?
- что такое прибавочная стоимость (рассматриваем рабовладельческий, феодальный и капиталистический способ производства)?
- что такое производительные силы?
База капитализма - частная собственность на средства производства. Что это означает? Это означает что при общественном способе производства, распределение продукции производства - частное. Еще проще: делают все - распределяет один.
Труд это сознательная деятельность человека, направленная на предмет труда, с использованием орудий труда, с целью создания продукта, необходимого человеку, для удовлетворения его потребностей.
Труд измерятется временем воздействия на предмет труда от начала воздействия до окончательного превращения предмета труда в продукт, удовлетворяющий потребности человека.
Труд измеряется временем. Часами, минутами и т.п. Это главное, что нужно для дальнейшего рассмотрения ответа на вопрос.
Ответ на вопрос (что такое прибавочная стоимость?), без обращения к Марксу, считаю неэтичным. Не буду утомлять цитатами, попытаюсь сказать главное и своими словами.
Только труд создает стоимость. Труд - отец всех богатств. Природа - мать богатств.
Все богатство общества представляет собой не сумму денег (в долларах, рублях, иенах и пр.), а представляет собой сумму времени, в течение которого труд создавал это богатство. Если точнее, любая вещь представляет собой по стоимости не какое-то количество денег, а количество времени, нужное для создания этой вещи.
Прибавочная стоимость? Что это? Это количество труда рабочего (время рабочего), выраженное в деньгах, присвоенное капиталистом.
Что было прибавочной стоимостью при рабовладении? Раб трудился, создавал продукты, необходимые для удовлетворения потребностей рабовладельца. Рабовладелец из всего количества продуктов, созданных трудом раба, часть продуктов отдавал рабу, для того, чтобы тот мог работать и не умереть с голода. Остальную же часть, неизмеримо большую, он забирал себе. Вот это количество продуктов, которое рабовладелец брал себе и есть прибавочная стоимость, выраженная в натуральной форме. Если быть точнее, то раб, трудясь на рабовладельца в течение, например 16 часов в сутки, за 2 часа создавал продукт, который обеспечивал его жизнеспособность, в остальное же время, а именно за 14 часов, он создавал продукт, который забирал себе рабовладелец. Здесь важно пояснить, что этот прибавочный продукт ("прибавочную стоимость") можно было пощупать руками, попробовать на зуб, пересчитать. Столько-то мешков зерна, столько-то голов скота и т.д.
Что было прибавочной стоимостью при феодализме. Земледелец, работающий на земле, принадлежащей феодалу, точно так же, как и ранее раб, отдавал часть, опять таки большую (барщина, оброк), феодалу. Но в отличии от раба, который при рабовладении был на уровне рабочей скотины, земледелец был уже более свободен, хотя принцип создания прибавочного продукта, остался прежним. Земледелец работая на себя, вынужден был по причине того, что земля принадлежала феодалу, отрабатывать эту плату за землю путем обработки земли феодала (барщина), либо путем передачи части созданного руками земледельца продукта землевладельцу (оброк). Здесь тоже этот прибавочный продукт можно было пощупать руками, посчитать и т.п. Барщина (способ создания прибавочного продкта) подразумевала количество времени, которое земледелец должен был потратить на обработку земельного участка феодала (например, месяц в период посевной и 2 месяца в период уборки урожая).
Что является прибавочной стоимостью при капитализме? Ничего нового, кроме того, что эту прибавочную стоимость, уже нельзя пощупать руками, попробовать на зуб и т.п. Причина этому - деньги, которые по своей сути есть время, затраченное на создание продукта, но которое уже скрыто от глаз именно потому что сам товар, или продукт, как чисто материальный объект (булка хлеба, гайка, болт и пр.) представляется уже не в своей материальной форме, а в форме эквивалента этого продукта - деньгами. Изменилось форма представления товара. Вместо своей натуральной формы, он стал представляться деньгами. Но то что было и при рабовладении, что при феодализме не изменилось и при капитализме. Как была булка хлеба результатом труда, затраченного рабом за определенный промежуток времени при рабовладении, так она и осталась результатом труда, затраченного рабочим за определенный промежуток времени. изменилось только время труда, затрачиваемого на изготовление единицы продукта и форма представления этого продукта. Вместо натуральной, она стала денежной. Не изменился и способ получения прибавочной стоимости. Если при рабовладении, рабовладелец распоряжался всем продуктом, созданом рабом, оставляя часть этого продукта для существования раба (даже скотине нужно есть), так и при капитализме, капиталист распоряжается всем продуктом (товаром), созданным трудом рабочего, оставляя часть этого товара для существования рабочего, но эта часть уже не передается рабочему в натуральной форме, а оплачивается деньгами. Так же как и при рабовладении, феодализме, рабочий работает часть своего рабочего времени на себя, а остальную (создающую прибавочную стоимость) - на капиталиста. Не изменилось ничего.
Производительные силы? Что они собой представляют? Производительными силами общества являются: средства производства, рабочие, работающие на них, работники, создающие (проектировщики, инженеры, ученые и т.п.) новые средства производства.
Перехожу к ответу на поставленный вопрос.
"...Ну и какими они должны быть? Ответа то до сих пор нет!"
Производительные силы растут? Растут. Если раньше при феодализме пекарь мог испечь за 1 час 1 булку хлеба (условно), то сейчас пекарь может испечь за час 10 булок хлеба. Что это означает? Это значит, что при феодализме пекарь должен был потратить 1 час рабочего времени на то чтобы испечь 1 булку хлеба, а сейчас пекарь должен потратить 6 минут рабочего времени на то, чтобы испечь точно такую же булку хлеба. Это значит, что изменились средства производства, позволяющие за единицу времени сделать больше товара. Это значит, что изменился сам пекарь, которому уже нужно знать гораздо больше, чем пекарю при феодализме, так как он работает на более сложном оборудовании, и нужно уже знать само это оборудование. Это значит, что выросли знания у ученых, инженеров, проектировщиков, которые позволили им создать эти средства производства. Самое главное - уменьшилось время (рабочее время) на создание единицы товара.
А что означает уменьшение времени (рабочего времени) на создание единицы товара? Это значит, что уменьшается количество рабочих, необходимых для производства товара.
Поставим задачу. При каких условиях частная собственность станет оковами для роста производительных сил?
Как для решения любой задачи, необходиы условия, или исходные данные для решения данной задачи.
Исходные данные:
- общественно-экономическая формация - монополистический капитализм.
- форма собственности - частная собственность на средства производства
- товар представим как совокупность всех товаров, необходимых для развития и существования общества
- капиталиста представим как совокупного капиталиста
- рабочего представим как совокупного рабочего в виде всех работников наемного труда (включая органы власти и армию).
- общество - это совокупный капиталист плюс совокупный рабочий.
Введем дополнительное условие, при выполнении которого капиталисту станет невыгодно производство товаров, т.е. в каком случае капиталист, как капиталист уже не может быть капиталистом.
Это условие - капиталист уже не может быть капиталистом, когда прибыль от производства товаров уже перестает удовлетворять потребности капиталиста.

Решение задачи
Выше мы уже доказали, что с ростом производительных сил уменьшается время на создание единицы продукции. Рост производительных сил ведет к увеличению объема товаров. Наступает момент, когда рост производительных сил приводит к тому, что производство товаров достигает своего максимума и дальнейшее производство товаров ведет только к перепроизводству. Перепроизводство товаров, при насыщении рынка ведет к снижению стоимости товара, что означает снижение прибыли капиталиста. Что в этих условиях должен делать капиталист?
Он должен: остановить рост производительных сил на уровне, при котором производство товаров выгодно. Но это означает, что останавливается и рост благополучия самого капиталиста. И капиталист вынужден будет делать только одно: усиливать эксплуатацию рабочего, чтобы обеспечить рост собственного благосостояния. Что значит усилить эксплуатацию рабочего? Здесь два пути: либо увеличивая время работы, либо снижая оплату труда. В любом случае растет напряженность (социальная). Она растет тем быстрее, чем быстрее происходит усиление эксплуатации.
Усиление эксплуатации неизбежно приведет к социальному взрыву, который и будет той социальной революцией, которая и даст начало той общественно-экономической формации, которая и будет называться социализмом.
Дальнейший переход к коммунизму возможен только в том случае, когда исчезает сам труд. Труд человека, необходимый для его существования. Труд вынужденный. Труд, который только и нужен для того, чтобы обеспечить себя питанием, жильем, и пр. Возможно ли это? Конечно. Для этого человеку нужно создать такие средства
производства, которые смогут заменить человека для выполнения этого вынужденного труда. Что может заменить человека?

Чтобы ответить на этот вопрос, я для начала попытаюсь ответить на Ваше другое сообщение.
Уважаемый Slon. В своем сообщении № 1 в теме "Планируем новый российский социализм. Догматы правоверного коммуниста" вы пишете следующее:
1) Люди разумны.
2) Люди рождаются чистыми листами и поэтому их можно воспитать какими угодно.
3) Любой труд можно оценить и учесть справедливо.
4) Счастье зависит от окружающей среды или "бытиё определяет сознание".
5) Религия нужна только для того, чтобы держать трудящиеся массы в покорности.
6) Государство это аппарат подавления трудящихся в интересах угнетателей.
7) Чем более одинаковы люди, тем лучше.
8) Государственная собственность, это общенародная собственность.
9) Средства производства должны принадлежать только государству. Все исключения могут иметь только временный характер.
10) Никаких классовых противоречий при развитом социализме быть не может.
11) Правящие классы в капиталистических странах носят паразитический характер.
12) Собственники частной собственности это ненужные паразиты.
13) Социализм это следующая после капитализма формация.
14) Антисоциальные элементы это пережитки капитализма.
15) Социализм это более гуманный строй чем капитализм.
16) При социализме больше заботятся о природе.
17) Всё общественное развитие идёт только благодаря борьбе классов.
18) Войны между странами порождены чисто экономическими причинами и их главной причиной является алчность правящих классов.
19) Демократия нужна прежде прежде всего буржуазии для более гибкого манипулирования людьми.
20) Эксплуатация человека человеком недопустима.
21) При социализме осуществляется диктатура пролетариата.
Все эти утверждения носят характер религиозных догматов и для коммунистов не требуют доказательств. Между тем они не имеют под собой научных данных, а многие прямо опровергаются экспериментальными данными и самим ходом развития социалистических стран.

Мои ответы.
1.Первое ваше утверждение верно, но не совсем точно. Не люди разумны, а природа человека есть Разум. Человек в самом своем обозначении есть Разум в вещной
оболочке. Сказать, что люди разумны, значит сказать, что масло масляное. Человек сам по себе уже означает разум. Сказав человек, значит сказать разумный. Человека без разума не может быть.
2.Здесь не соглашусь. Люди не рождаются чистыми листами. Человек рождается все-таки животным, хоть и разумным. И как любое животное, человек уже при рождении обладает всеми теми же чертами, характерными для любого животного. Воспитать его каким либо угодным невозможно. Он может вырасти лишь таким, каким позволит окружающая обстановка. Бытие определяет сознание. Ребенок, воспитанный волчьей стаей, будет волком.
3.Оценить можно, а насчет справедливо или несправедливо, это субьективное понятие. Коммунист не вправе использовать субьективный фактор при оценке объекта познания.
4.То, что бытие определяет сознание, это верно. Но счастье это также чисто субьективное ощущение.
5.В общем верно.
6.Государство есть аппарат (часть общества, нанятая экслпуататорами), для защиты их права собственности.
7.Здесь вернее будет следующее утверждени: - чем более образованнее (разумнее) люди, тем лучше. А сами по себе люди могут быть разными.
8.Государственная собственность есть собственность людей, нанявших других людей (аппарат), для защиты этой собственности.
9.Средства производства должны принадлежать людям, создающим на этих средствах производства продукцию. Если государство является государством, созданном этими людьми, тогда можно сказать и так.
10.Социализм, как переходный этап от капитализма к коммунизму, неизбежно не может быть бесклассовым. Он, социализм, и является тем строем, который и должен уничтожить эти классовые противоречия. Только поэтому и при социализме необходимо государство, как аппарат (часть общества, нанятая трудящимися), для защиты прав трудящихся. Развитый социализм - это тот же социализм, при котором классовые противоречия стремятся к нулю. Перехода между социализмом и коммунизмом нет.
Как только исчезают классовые противоречия, социализм превращается в коммунизм.
11.12.Это не паразиты. Это все еще отголоски того, еще животного происхождения человека, которое знало только один способ существования, один принцип: выживает сильнейший. Это неизбежный этап в развитии человека, как Разумной части Природы. Организм человечества, по мере своего развития должен выработать иммунитет против этих паразитов. И только, когда этот организм окрепнет настолько, что уже будет невосприимчив к этим паразитам, можно будет сказать: человек уже не животное.
13.Без обсуждения.
14.См. п.11.12.
15.16.Гуманный? Больше заботится о природе? Социализм - это более совершенная форма существования Разума, воплощенного в человеке, которая, естественно, как часть Природы, в большей степени осознает, что уничтожая природу, уничтожает самое себя. Сейчас человечество ведет себя так, как ведет себя ребенок, по-эгоистически требуя от матери-Природы всего, что желает его душа. Но по мере взросления, этот ребенок понимает, что уничтожая природу, он уничтожает самого себя. Что можно требовать от ребенка? Социализм - это уже не ребенок, но еще не взрослый Разум. Но уже в этом возрасте он осознает это и, естественно, безсознательно, но начинает заботится о матери-Природе.
17.Здесь верно только то, что вся предыдущая история развития человечества представляла собой борьбу классов, за исключением первобытно-общинного строя. Но это не говорит о том, что развитие человечества возможно только в классовой борьбе. Борьба классов шла, но рядом с этой борьбой, над ней, стояла более могущественная сила. Стояла и смотрела на эту борьбу классов. Смотрела и "усмехалась". И эти "усмешки" были слышны, видимы, ощутимы всеми борющимися. Что же это за сила. Думаю, Вы уже догадались. Да, это Природа. Как Мать, смотрящая на двух малых ребят, занимающихся возней за обладание какой-либо игрушкой, она принимала меры воздействия на шалунов. Она ставила в угол, тряся землю, устраивала небольшую трепку, обрушивая цунами на прибрежные районы, оставляла без обеда, устраивая засуху, либо наводнение. Она как бы говорила: "Какие Вы еще маленькие, пора бы уже взрослеть. Если Вы и дальше будете так себя вести, не обращая внимания на мои попытки образумить Вас, то я просто уйду от Вас. А без меня Вы погибнете. Кто будет Вас кормить, одевать, и т.д.?"
Поэтому развитие человечества, как человечества Разумного, пойдет более быстрыми темпами, когда человечество перестанет заниматься возней за обладание игрушкой, а займется тем, для чего оно предназначено. А предназначение человечества, как Разума, есть познание Природы и защита ее, как основы своего существования.
18.Ответ в п.11.12.
19.В общем верно.
20.Это желаемое. Ответ в п.11.12.
21.Верно. Только нужно дать определение, что такое пролетариат, который осуществляет эту диктатуру. Это не просто любой наемный работник, который будет и при социализме. Пролетариат, это те наемные работники, которые непосредственно производят средства производства и предметы потребления. Если при капитализме есть четкое разделение на капиталистов и наемных работников, то при социализме такого четкого разделения нет. При капитализме все, кроме самих капиталистов являются его наемниками, обслуживающими производство, принадлежащего капиталисту. И задача этих наемников - обеспечить прибыль капиталисту. Капиталист сам формирует аппарат управления производством, куда входят и директора предприятий, и правительство, и президент, и другие органы (полиция, армия, суды и прочие атрибуты его, капиталиста, власти). И все эти наемники подчинены одной воле, воле капиталиста. Капиталист эксплуатирует и президента, и правительство, и другие органы с одной целью - получать прибыль и обеспечить защиту своей собственности. Он планирует производство, принимает при помощи служащего ему аппарата управления производством нужные ему законы, дает указания начать где - либо войну или применить экономические санкции в отношении другого капиталиста, мешающего ему в развитии своего производства и т.п.
Социализм, возникающий в недрах капитализма, при своем становлении, использует ту же материальную базу, которая была создана капиталистом, но использует ее уже для удовлетворения потребностей всех членов общества. Использует тот уровень развития производительных сил общества, дальнейший рост которых был остановлен капиталистом по причине невозможности уже получения прибыли капиталистом. Но кто же будет тем капиталистом, который при социализме будет планировать производство, принимать при помощи служащего ему аппарата управления производством нужные ему законы и т.п.? Естественный ответ: тот, кто создавал богатство общества при капитализме. А создавал богатство общества при капитализме не президент, не правительство, не другие органы, а рабочий, тот, кто непосредственно прикладывал свой труд к предмету труда, при помощи орудий труда (средств производства) и создавал тот продукт, который и служил для удовлетворения потребностей общества. Пролетариат - это те работники, кого капиталист нанимал не для обслуживания производства и охраны своей собственности, а именно для произодства товаров. Написал, и знаю, что кто-то сейчас вспомнит про "кухарку". Не надо. Рабочий, как составная часть и главная часть производительных сил общества, также развивается. И по мере развития средств производства, развития знаний, рабочий становится уже не тем рабочим, которого представляют сейчас просто как придаток машины. Представьте себе мини участок, мини цех, мини завод, изготавливающий какой-либо продукт (товар), на котором работает один рабочий. Этот рабочий уже не токарь, фрезеровщик, строгальщик, сверловщик, сварщик и т.д. Это уже специалист, разбирающийся во всем процессе производства. Это уже и управленец, и технолог, и проектировщик и пр. Он уже представляет все производство продукта (товара) в комплексе. К этому и ведет рост средств производства. Это и говорит Маркс: капиталист сам растит себе своего могильщика.

Есть пользователь на форуме voxverus, который в сообщении № 8 в той же теме, ответил Вам, уважаемый Slon, следующее:
1.Разум - не врожденное, а "благоприобретенное" свойство человека; при этом главным фактором, влияющим на
интеллектуальные качества человека оказывает характер его жизнеДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Так, подневольная деятельность
/по Марксу, "отчужденный труд"/ не способствует развитию "разумности человека".
2.Истина, как известно, чаще всего бывает посредине: и "врожденные идеи", и tabula rasa...
3.Во-первых, не всякая деятельность является "трудом". Труд - это деятельность, сводящаяся лишь к производству
продукта или оказанию услуги и лишенная всех остальных атрибутов "нормальной человеческой деятельности" /принятия
решения что и как производить, как распределять производственные роли, как реализовать произведенный продукт,
распределять выручку и т.п./.
Если писатель работает "литературным негром", то есть пишет тексты за заработную плату, его деятельность является трудом;
Если фрилансер, например, пишет статьи и выносит их на рынок, его деятельность трудом не является!
С этой точки зрения, уничтожение эксплуатации достижимо путем...уничтожения труда, то есть превращения всех людей в
"свободных товаропроизводителей". Другое дело, возможно ли это в принципе.
Что касается справедливой оценки труда, реализации пресловутого лозунга "каждому - по труду!", то это в принципе
недостижимая вещь, уже хотя бы потому, что труд не имеет стоимости.
6.Государство - это высшая форма НАЦИОНАЛЬНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ и СОЦИАЛЬНОГО самоУПРАВЛЕНИЯ НАРОДА, которая делает его
полноправным субъектом на политической карте мира!
8.Среди субъектов собственности ни сегодня, ни в СССР вы не найдете такого субъекта, как..."НАРОД"!
12. Если бы "трудовые коллективы" могли обойтись без "паразитов" в деле организации производственной жизни, они давно
бы сделали это. Уберите капиталиста-эксплуататора /будь то частный капиталист или государство/, и вся наемная братия
будет обречена на голодную смерть!
13."Лучший способ предсказать будущее - это построить его!"
17. Признание этого тезиса означало бы, что в бесклассовом обществе развитие прекратится!
20. Эксплуатация есть ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ использование одними людьми других для удовлетворения своих потребностей. До сих
пор /если оставить в стороне сказки о "первобытном коммунизме"/ мир не знал такой организации общественной жизни,
где не было бы эксплуатации во всех ее формах, и прежде всего экономической.

В этом сообщении есть то интересное, что перекликается с вопросом: что может заменить человека, чтобы можно было уничтожить труд. А именно: в ответе на пункт 3 Ваших утверждений "...С этой точки зрения, уничтожение эксплуатации достижимо путем...уничтожения труда, то есть превращения всех людей в "свободных товаропроизводителей". Другое дело, возможно ли это в принципе".
Эти три точки после слова "путем" у автора подразумевают собой как что-то недостижимое, удивительное и непонятное. Далее он, все таки допуская (теоретически), что это возможно, утверждает, что уничтожение труда должно превратить всех людей в "свободных товаропроизводителей". Что ж, попробуем разобраться и в этом.

Мы уже выяснили, что такое труд. Но не выяснили каким он может быть. Сразу оговорюсь, что не рассматриваю бесполезный труд. Бесполезный, он и есть бесполезный, ненужный. Труд может быть свободным и несвободным. Свободный труд - это труд без принуждения, сознательный и полезный. Несвободный труд - это труд вынужденный, труд "из-под палки". Думаю, не открою никакой тайны, если скажу, что вся история развития человечества основывалась на применении вынужденного труда. Вынужденный труд, это труд, который нужно расходовать для себя, милого, чтобы жить. Нужно питаться, одеваться, где-то жить, растить детей, обеспечивать старость, лечиться и т.д. Можно ли его уничтожить? Можно. А как? А просто. Нужно только создать такое техническое устройство, которое может заменить человека, которое может вместо человека выполнять те функции, которые выполняет человек, прикладывая свой труд, для обеспечения себя тем необходимым, что нужно для жизни. И тогда человек может уже заниматься свободным трудом, трудом уже не для себя, а для всех. И что же это за устройство? Я думаю, что Вы уже догадались. Да. Это робот. Только робот может и должен заменить человека в создании тех благ, которые нужны человеку для жизни.
Уничтожение вынужденного труда не приводит к превращению всех людей в "свободных товаропроизводителей". Он приводит к превращению всех людей просто в свободных людей. Товаров уже нет. Есть коммунизм: от каждого по способности, каждому по потребности.

Леонид Санталов

итата:
Сообщение от Леонид Санталов
Первую лекцию прослушал, со всем согласен.
ДОПОЛНЕНИЯ с позиции гегелевского бесконечного понятия СОЦИАЛИЗМА, что Вы не учитываете:
1.
Помимо крестьянства , товарного производства требуют МНОГИЕ другие отрасли хозяйства, которые не готовы к НАЦИОНАЛИЗАЦИИ и огосударствлению. Ленин вашу позицию поголовного огосударствления назвал ОШИБКОЙ, и перевёл вынужденную модель военного коммунизма на модель НЭПа. Заслуга Ленина в том , что он ввел в социализм - коммунистической революции ( политика опережает экономику) МНОГОУКЛАДНОСТЬ. Сталин , убрал ленинскую многоукладность, тоже вынужденно, и вернулся к вашей исходной позиции. Но Сталин ,отказавшись от коммунистической революции, проскочил, точнее игнорировал этап реального обобществления, и, по-щучьему велению оказался в социализме - формации ( политика соответствует экономике).
2.
Далее тезисно , что значит социализм для крестьянина и другого товарника, а то, что они не свободны определять ЧТО и СКОЛЬКО ПРОИЗВОДИТЬ?, другие вопросы экономики они решают самостоятельно. При социализме государство имеет социальную направленность, а не тонет в рыночной стихии. Т.е. План ( госзаказ) , распространяется на всех без исключения. Крестьянин, частник имеет право это не соблюдать, тогда лишиться всех льгот( налоговых и т.п.)
3.
Опыт планирования в социализме -СССР не годится для социализма- революции, имеет большую специфику для госсобственности и НЕ-госсобственности.
4.
Для этого надо учитывать сущность социализма- революции, которая в неполноте и переходности.
В социализме СССР с ПЕРЕХОДНОСТЬЮ расстались в сталинском переходном периоде, а вся НЕПОЛНОТА свелась к остаткам феодализма- крестьянству.
Реакция А.Степанова, а не Ивана, автора лекций по политэкономии социализма.
Бред гоните, уважаемый, товарное производство - это атрибут хапитализма, при Социализме на первых порах оно еще как-то допустимо, но в дальнейшем от него надобно избавляться, зачем нужно товарное производство при Госплане и отсутствии рынка - непонятно, при Госплане надобно совершенствовать систему распределения и усе!!! Стимулирующие материальные потребности надобно уводить на задний план, а на первый план выводить значимость индивида в общественном деле! То бишь надобно из каждого потребителя растить Человека!
Ответ ЛАСа Степанову:

Конечно бред, при условии:
1.
Если подменить историческое место и историческую функцию социализма полным коммунизмом.

2.
Если исходить не из ленинской теории революции, а марксисткой , которая исключает Россию.

3.
Если вообще не знать того, что существует ДИАЛЕКТИКА Гегеля, которая требует рассматривать все явления с позиции их БЕСКОНЕЧНЫХ ПОНЯТИЙ.

4
А если посмотреть как в высшем уровне теории, на примере классиков марксизма, применяли диалектику к осмыслению социальной действительности. Пример материалистического понимания истории, Капитала, Диалектики природы... Речь о первоклеточе и современная проблема в определении В ТЕОРИИ ПЕРВОКЛЕТОЧКИ СОЦИАЛИЗМА. Прихожу к мнению, что ближе всего к истине в логика троицы первоклеточки материалистического истории применительно к коммунистической революции. Проблема в том, что современные коммунисты-марксизмы принижают роль теории., что ясно понимал Сталин, но мозги его до теории так и не дошли, так как для этого необходимо сознательно осваивать метод, т.е. изучать диалектику, что делали Маркс, Энгельс, Ленин, но не Сталин и тем более, всё его окружение, в том числе и общественная "наука" СССР. Да ладно наука со своим методом формальной логики, прискорбно то, что и "марксистская" философия не допирает до адекватного метода - диалектики. Сомневаетесь, откройте "Науку логики" Гегеля, посмотрите какая категория диалектики нашла отражение в "теории" социализма? Я порыл Интерне= 0.

Если вообще игнорировать 1-2-3-4 , то остаётся одна сталинская модель социализма, в которой "без теории нам смерть", но зато и ваша оценка будет правильной (без теории), но не ИСТИНОЙ. Ближе к истине , если учитывать
1 +2+3+4.
А сейчас разберите свой БРЕД с позиции 1+2+3+4?


Для автора данной темы
С позиции теории социализма
возможны только три модели. Если интересно продолжим о них. Но дайте знать, что вам интересно на теме "социализм в категориях диалектики"

Slon

Да, пошёл чисто схоластический разговор. Только вот непонятно, а что всё таки делать с тем, что люди отказались от социализма и упорно не хотят его возвращения, несмотря ни на что?
С уважением Slon

Агум

Для начала ребята разберитесь с понятиями. Коммунистические отношения это изначально и в действительности производственные отношения, т.е. коммунизм наступает только в производственных отношениях. Социализм - изначально был и в действительности есть социалистическими общественными отношениями. То что Маркс и Энгельс натянули коммунистические отношения на общество, превратив их в бюрократию и уничтожив при этом и социалистические общественные отношения и коммунистические производственные, не делает их бюрократию коммунизмом, а марксистов коммунистами, остался только пустозвонный трёп и ложь и больше ничего.

Да тему: "Социализм и собственность" закрыли, а там много полезного осталось, на ряду с бесконечным флудом одного марксиста и одного анархиста.

cherry

Ну тут Агум в своём амлпуа: переварть марксизм, как можно вульгарнее, пошлее и глупее и потом со всем либерстрастием бичевть собвенные ... выдумки.

__________________
Нельзя идти вперёд, не идя к социализму (Ленин, 1917)

jra

Маркс - Энгельс писали "продукт".
Но не уточнили: а что конкретно?
Еда, жильё, телевизионные шоу, туризм, лечение, возможность, порно и т.д.
Во времена Маркса - Энгельса для проблемой № 1 для большинства населения была еда.
Сейчас в промышленно развитых странах эта проблема снята.
Наиболее сложное положение с продовольствием в КНДР.

jra

Диалектика набор маловразумительных фраз.
Ничего интересного в теме "социализм в категориях диалектики" не вижу.
Как и в попытках увязать социализм с христианством.
Повторяю: никакого истинного социализма нет.
Есть модели развития общества.
Задача выбрать лучшую с учетом поставленных целей.
Как она будет называться: не столь важно.
По этому пути пошли китайцы.
Они поставили цель - сделать из Китая технологически передовую страну и преуспели.