Владимир Александрович

Цитата:

Сообщение от Alex55 Браво! Только уточнить не мешало бы, что "Кто вам дал право плевать на моих предков- русских по крови" - это в данном случае явная натяжка.

Конечно же, уважаемый Alex55, здесь явная натяжка. И, что здесь надо уточнять?

Вы же сами убрали из выражения в кавычках вопросительный знак (?). И, этим самым Вы натянули мысль Снежка, натяжка.

Но, только с Вашей стороны. Обратите внимание, что я говорю без кавычек потому, что натяжка – в данном случае, обычный лексико-риторический прием. Но, посмотрим, как говорит Снежок.

Цитата:

Сообщение от Снежок Кто вам дал право плевать на моих предков- русских по крови , заявляя, что русские- не национальность ? Русские- и национальность и духовное понятие , и историческое .

Очевидно, что в данной фразе никаких хитроумных приемов нет, в том числе и натяжек. Обычный русский текст. Но, меня заинтересовал вопрос в данном высказывании.

Я-то уж точно знаю, сколько людей хотели и хотят плевать, и как плюют на русских, знаю и то, кто они. Теперь, в связи трагическими событиями на Украине или в Украине, я называю их нацистами. И, без каких-либо эмоций.

Поэтому я спокойно и отвечаю на вопрос Снежка.

Цитата:

Сообщение от Владимир Александрович Это право дает Конституция РФ.

Цитата:

Сообщение от Владимир Александрович

В пункте 1 тоже явно наблюдается хитроумный лексико-риторический прием. Надо было просто писать по-русски: В Российской Федерации признается всё идеологическое многообразие, исключая … Но, ведь, ничего не исключается.

Тогда, получается, хочешь плевать на русских? Да, плюй, сколько хочешь, из всех своих сил, от всей души. Это признается. Надо быть только мастером в своем плевании и блевотине. Промахнешься, сам и ответишь. Вот, что написано в пятом пункте данной статье.


5. Запрещается создание и деятельность общественных объединений, цели или действия которых направлены на насильственное изменение основ конституционного строя и нарушение целостности Российской Федерации, подрыв безопасности государства, создание вооруженных формирований, разжигание социальной, расовой, национальной и религиозной розни.

Хорошо написано. Но, в Законе РФ, русские не значатся, кроме русского языка. Богатый русский язык, русское богатство, но русских нет. Нет русской национальности. Нет русской нации. Нет русского народа. Как бы, русские ушли из истории, убиты все. Их нет в Законе. Им даже нет места у параши.

Пусть все плюют в русского, и русский народ. Но мастерски. Но никто не переплюнет мастерства Конституции РФ.

Но, ладно, утремся. Сами мы, русские, виноваты. Лохонулись… Нас же самих, русских, еще обвинят и в русофобии. Лишь бы, избавиться от всех русских, фактически, а не только, де-юре.

Ну, что еще уточнять, уважаемый Alex55?...

Русский – это обычный человек русской национальности, русского народа, который признает всех равными себе и себя равным всем, исключая нацистов и какого-либо самовозвеличивания, но никогда не потерпит своего унижения ни от кого.

Больше нечего уточнять…

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Агум

В перспективе. Нации формировались исторически. Про евреев неудачный пример, вот про цыган -да, но это исключение.

"Целью социализма является не только уничтожение раздробленности человечества на мелкие государства и всякой обособленности наций, не только сближение наций, но и слияние их."
Ленин В.И. Социалистическая революция и право наций на самоопределение. – Полн. собр. соч., т. 27, с. 256.



А вообще у теоретиков марксизма много чего про нации написано и что у рабочих национальная обособленность уже уничтожена, тоже.

Alex55

Обычный русский текст вполне может содержать натяжку (в кавычках или без кавычек - это всё равно). И данный текст её содержит.
Конечно, многие участники разговора таковы, что могут запросто и плюнуть в кого угодно. Однако в разбираемом случае этого нет. Либо тут расчёт за что-то прошлое, либо аванс на будущее, либо просто натяжка. Она же "натяжка".
PS
Каждый понимает сказанное в меру своей ...

Alex55

Чудило, кто же вырывает мысль из контекста и вертит ею в голом виде? Только идеологические шулеры.
Вообще у фальсификаторов марксизма уничтожена и историческая память, и чувство меры, и порядочность. Так и представляешь Маркса, закатывающего рукава: "Завтра сблизим нации, послезавтра сольём, а кто не сольётся - тех перерррежжем!"
В СССР процесс сближения национальностей шёл весьма успешно и на общее благо. И у разрушителей СССР, так называемых "новых русских", кланы довольно интернациональны. Американцы, когда им понадобилось, задавили свои расистские предрассудки за несколько десятилетий при помощи кинематографа.
А нынешним людям, поражённым в правах, оболваненным постсоветской пропагандой, нынешние высокооплачиваемые манипуляторы могут внушить всё что угодно.

Агум

Успехи на лицо. Изучай:

Империализм есть высшая стадия развития капитализма. Капитал в передовых странах перерос рамки национальных государств, поставил монополию на место конкуренции, создав все объективные предпосылки осуществимости социализма. Поэтому на очереди дня в Западной Европе и Соединенных Штатах стоит революционная борьба пролетариата за низвержение капиталистических правительств, за экспроприацию буржуазии. Империализм толкает массы к такой борьбе, обостряя в громадных размерах классовые противоречия, ухудшая положение масс и в экономическом отношении — тресты, дороговизна — ив политическом: рост милитаризма, учащение войн, усиление реакции, упрочение и расширение национального гнета и колониального грабежа. Победоносный социализм необходимо должен осуществить полную демократию, а следовательно, не только провести полное равноправие наций, но и осуществить право на самоопределение угнетенных наций, т. е. право на свободное политическое отделение. Социалистические партии, которые не докажут всей своей деятельностью и теперь и во время революции и после ее победы, что они освободят порабощенные нации и построят отношение к ним на основе свободного союза, — а свободный союз есть лживая фраза без свободы отделения, — такие партии совершили бы измену по отношению к социализму.
Конечно, демократия есть тоже форма государства, которая должна исчезнуть, когда исчезнет государство, но это будет лишь при переходе от окончательно победившего и упрочившегося социализма к полному коммунизму.

Социалистическая революция не один акт, не одна битва по одному фронту, а целая эпоха обостренных классовых конфликтов, длинный ряд битв по всем фронтам, т. е. по всем вопросам экономики и политики, битв, которые могут завершиться лишь экспроприацией буржуазии. Было бы коренной ошибкой думать, что борьба за демократию способна отвлечь пролетариат от социалистической революции, или заслонить, затенить ее и т. п. Напротив, как невозможен победоносный социализм, не осуществляющий полной демократии, так не может подготовиться к победе над буржуазией пролетариат, не ведущий всесторонней, последовательной и революционной борьбы за демократию.
Не меньшей ошибкой было бы удалять один из пунктов демократической программы, например, о самоопределении наций, на основании будто бы «неосуществимости» или «иллюзорности» его при империализме. Утверждение, что право наций на самоопределение неосуществимо в пределах капитализма, может быть понимаемо либо в абсолютном, экономическом смысле, либо в условном, политическом.
В первом случае оно в корне ошибочно теоретически. Во-1-х, в таком смысле неосуществимы, при капитализме, например, рабочие деньги или уничтожение кризисов и т. п. Совершенно неверно, что так же неосуществимо самоопределение наций. Во-2-х, даже один пример отделения Норвегии от Швеции в 1905г. достаточен, чтобы опровергнуть «неосуществимость» в этом смысле. В-З-х, было бы смешно отрицать, что при небольшом изменении политических и стратегических взаимоотношений, например, Германии и Англии, сегодня или завтра вполне «осуществимо» образование новых государств польского, индийского и т. п. В-4-х, финансовый капитал в своих стремлениях к экспансии «свободно» купит и подкупит самое свободное демократическое и республиканское правительство и выборных чиновников любой, хотя бы и «независимой» страны. Господство финансового капитала, как и капитала вообще, неустранимо никакими преобразованиями в области политической демократии; а самоопределение всецело и исключительно относится к этой области.. Но это господство финансового капитала нисколько не уничтожает значения политической демократии, как более свободной, широкой и ясной формы классового гнета и классовой борьбы. Поэтому все рассуждения о «неосуществимости», в экономическом смысле, одного из требований политической демократии при капитализме сводятся к теоретически неверному определению общих и основных отношений капитализма и политической демократии вообще.
Во втором случае это утверждение неполно и неточно. Ибо не одно только право наций на самоопределение, а все коренные требования политической демократии «осуществимы» при империализме лишь неполно, изуродованно и в виде редкого исключения (например, отделение Норвегии от Швеции в 1905г.). Требование немедленного освобождения колоний, выдвигаемое всеми революционными социал-демократами, тоже «неосуществимо» при капитализме без ряда революций. Но из этого вытекает отнюдь не отказ социал-демократии от немедленной и самой решительной борьбы за все эти требования — такой отказ был бы лишь на руку буржуазии и реакции, — а как раз наоборот, необходимость формулировать и проводить все эти требования не реформистски, а революционно; не ограничиваясь рамками буржуазной легальности, а ломая их; не удовлетворяясь парламентскими выступлениями и словесными протестами, а втягивая в активное действие массы, расширяя и разжигая борьбу из-за всякого коренного демократического требования до прямого натиска пролетариата на буржуазию, т. е. до социалистической революции, экспроприирующей буржуазию. Социалистическая революция может разгореться не только из-за крупной стачки или уличной демонстрации, или голодного бунта, или военного восстания, или колониального мятежа, но и из-за любого политического кризиса вроде дела Дрейфуса или цабернского инцидента, или в связи с референдумом по вопросу об отделении угнетенной нации и т. п.
Усиление национального гнета при империализме обусловливает для социал-демократии не отказ от «утопической», как говорит буржуазия, борьбы за свободу отделения наций, а, напротив, усиленное использование конфликтов, возникающих и на этой почве, как поводов для массового действия и для революционных выступлений против буржуазии.

Право на самоопределение наций означает исключительно право на независимость в политическом смысле, на свободное политическое отделение от угнетающей нации. Конкретно, это требование политической демократии означает полную свободу агитации за отделение и решение вопроса об отделении референдумом отделяющейся нации. Таким образом это требование вовсе не равносильно требованию отделения, дробления, образования мелких государств. Оно означает лишь последовательное выражение борьбы против всякого национального гнета. Чем ближе демократический строй государства к полной свободе отделения, тем реже и слабее будут на практике стремления к отделению, ибо выгоды крупных государств и с точки зрения экономического прогресса и с точки зрения интересов массы несомненны, причем они все возрастают с ростом капитализма. Признание самоопределения не равносильно признанию федерации, как принципа. Можно быть решительным противником этого принципа и сторонником демократического централизма, но предпочитать федерацию национальному неравноправию, как единственный путь к полному демократическому централизму. Именно с этой точки зрения Маркс, будучи централистом, предпочитал даже федерацию Ирландии с Англией насильственному подчинению Ирландии англичанами.
Целью социализма является не только уничтожение раздробленности человечества на мелкие государства и всякой обособленности наций, не только сближение наций, но и слияние их. И именно для того, чтобы достигнуть этой цели, мы должны, с одной стороны, разъяснять массам реакционность идеи Реннера и О. Бауэра о так называемой «культурно-национальной автономии», а с другой стороны, требовать освобождения угнетенных наций не в общих расплывчатых фразах, не в бессодержательных декламациях, не в форме «откладывания» вопроса до социализма, а в ясно и точно формулированной политической программе, специально учитывающей лицемерие и трусость социалистов в угнетающих нациях. Подобно тому, как человечество может прийти к уничтожению классов лишь через переходный период диктатуры угнетенного класса, подобно этому и к неизбежному слиянию наций человечество может прийти лишь через переходный период полного освобождения всех угнетенных наций, т. е. их свободы отделения.

Не одно требование самоопределения наций, а все пункты нашей демократической программы-минимум были раньше, еще в XVIIи XVIIIвеках, выставлены мелкой буржуазией. И мелкая буржуазия до сих пор утопически ставит все их, не видя классовой борьбы и ее усиления при демократии, веруя в «мирный» капитализм. Именно такова обманывающая народ и защищаемая каутскианцами утопия мирного союза равноправных наций при империализме. В противовес этой мещанской, оппортунистической утопии программа социал-демократии должна выдвигать, как основное, существеннейшее и неизбежное при империализме, деление наций на угнетающие и угнетаемые.
Пролетариат угнетающих наций не может ограничиться общими, шаблонными, повторяемыми любым пацифистским буржуа, фразами против аннексий и за равноправие наций вообще. Пролетариат не может обходить молчанием особенно «неприятного» для империалистской буржуазии вопроса о границах государства, покоящегося на национальном гнете. Пролетариат не может не бороться против насильственного удержания угнетенных наций в границах данного государства, а это и значит бороться за право самоопределения. Пролетариат должен требовать свободы политического отделения колоний и наций, угнетаемых «его» нацией. В противном случае интернационализм пролетариата останется пустым и словесным; ни доверие, ни классовая солидарность между рабочими угнетенной и угнетающей наций невозможны; лицемерие реформистских и каутскианских защитников самоопределения, умалчивающих о нациях, угнетаемых «их собственной» нацией и насильно удерживаемых в «их собственном» государстве, остается неразоблаченным.
С другой стороны, социалисты угнетенных наций должны в особенности отстаивать и проводить в жизнь полное и безусловное, в том числе организационное, единство рабочих угнетенной нации с рабочими угнетающей нации. Без этого невозможно отстоять самостоятельную политику пролетариата и его классовую солидарность с пролетариатом других стран при всех и всяческих проделках, изменах и мошенничествах буржуазии. Ибо буржуазия угнетенных наций постоянно превращает лозунги национального освобождения в обман рабочих: во внутренней политике она использует эти лозунги для реакционных соглашений с буржуазией господствующих наций (например, поляки в Австрии и России, входящие в сделки с реакцией для угнетения евреев и украинцев); во внешней политике она старается заключать сделки с одной из соперничающих империалистских держав ради осуществления своих грабительских целей (политика мелких государств на Балканах и т. п.).
То обстоятельство, что борьба за национальную свободу против одной империалистской державы может быть, при известных условиях, использована другой «великой» державой в ее одинаково империалистских целях, — так же мало может заставить социал-демократию отказаться от признания права на самоопределение наций, как многократные случаи использования буржуазией республиканских лозунгов в целях политического обмана и финансового грабежа, например, в романских странах, не могут заставить социал-демократов отказаться от их республиканизма {Нечего и говорить, что отвергать право на самоопределение по той причине, что из него вытекает будто бы «защита отечества», было бы совсем смешно. С таким же правом — т. е. столь же несерьезно — ссылаются социал-шовинисты в 1914—1916гг. и на любое требование демократии (например, на ее республиканизм) и на любую формулировку борьбы против национального гнета для оправдания «защиты отечества». Марксизм выводит признание защиты отечества в войнах, например, великой французской революции или в войнах Гарибальди, в Европе, а также отрицание защиты отечества в империалистской войне 1914—1916гг. из анализа конкретно-исторических особенностей каждой отдельной войны, а никоим образом не из какого-либо «общего принципа», не из какого-либо отдельного пункта программы}.

В противовес мелкобуржуазным демократам, Маркс видел во всех без исключения демократических требованиях не абсолют, а историческое выражение борьбы руководимых буржуазией народных масс против феодализма. Нет ни одного из этих требований, которое бы не могло служить и не служило, при известных обстоятельствах, орудием обмана рабочих со стороны буржуазии. Выделять в этом отношении одно из требований политической демократии, именно самоопределение наций, и противополагать его остальным — в корне неверно теоретически.
На практике пролетариат может сохранить свою самостоятельность, лишь подчиняя свою борьбу за все демократические требования, не исключая и республики, своей революционной борьбе за свержение буржуазии.
С другой стороны, в противовес прудонистам, «отрицавшим» национальный вопрос «во имя социальной революции», Маркс выдвигал на первый план, имея в виду больше всего интересы классовой борьбы пролетариата в передовых странах, коренной принцип интернационализма и социализма: не может быть свободен народ, угнетающий другие народы. Именно с точки зрения интересов революционного движения немецких рабочих Маркс требовал в 1848г., чтобы победоносная демократия Германии провозгласила и осуществила свободу народов, угнетаемых немцами. Именно с точки зрения революционной борьбы английских рабочих Маркс требовал в 1869г. отделения Ирландии от Англии, причем он добавлял: «хотя бы после отделения дело и пришло к федерации». Только ставя такое требование, Маркс действительно воспитывал английских рабочих в интернационалистском духе. Только так он мог противопоставить оппортунистам и буржуазному реформизму, который до сих пор, полвека спустя, не осуществил ирландской «реформы», революционное решение данной исторической задачи. Только так Маркс мог, в противовес апологетам капитала, кричащим об утопичности и неосуществимости свободы отделения мелких наций и о прогрессивности не только экономической, но и политической концентрации, отстаивать прогрессивность этой концентрации не по-империалистски, отстаивать сближение наций на базе не насилия, а свободного союза пролетариев всех стран. Только так Маркс мог словесному, и часто лицемерному, признанию равноправия и самоопределения наций противопоставить революционное действие масс и в области решения национальных вопросов. Империалистская война 1914—1916гг. и раскрытые ею Авгиевы конюшни лицемерия оппортунистов и каутскианцев наглядно подтвердили правильность этой политики Маркса, которая должна стать образцом для всех передовых стран, ибо теперь каждая из них угнетает чужие нации {Нередко ссылаются, — например, в последнее время немецкий шовинист Ленч в номере 8 и 9 «DieGlocke» — на то, что отрицательное отношение Маркса к национальному движению некоторых народов, например, чехов в 1848г., опровергает необходимость признания самоопределения наций с точки зрения марксизма. Но это неверно, ибо в 1848г. были исторические и политические основания различать «реакционные» и революционно-демократические нации. Маркс был прав, осуждая первые и стоя за вторые. Право на самоопределение есть одно из требований демократии, которое, естественно, должно быть подчинено общим интересам демократии. В 1848 и следующих гг. эти общие интересы состояли в первую голову в борьбе с царизмом}.

Надо отличать три главные типа стран в этом отношении:
Во-1-х, передовые капиталистические страны Западной Европы и Соединенные Штаты. Буржуазно-прогрессивные национальные движения здесь давно закончены. Каждая из этих «великих» наций угнетает чужие нации в колониях и внутри страны. Задачи пролетариата господствующих наций здесь именно таковы, каковы были в XIXвеке его задачи в Англии по отношению к Ирландии {В некоторых маленьких государствах, оставшихся в стороне от войны 1914—1916гг., например, в Голландии, Швейцарии, буржуазия усиленно использует лозунг «самоопределения наций» для оправдании участия в империалистской войне. Это является одним из мотивов, толкающих с.-д. таких стран к отрицанию самоопределения. Правильную пролетарскую политику, именно: отрицание «защиты отечества» в империалистической войне, защищают неправильными доводами. Получается в теории извращение марксизма, а на практике своего рода мелконациональная узость, забвение о сотнях миллионов населения наций, порабощенных «великодержавными» нациями. Тов. Гортер в своей превосходной брошюре: «Империализм, война и социал-демократия» неправильно отрицает принцип самоопределения наций, но правильно применяет его, когда требует немедленно «политической и национальной независимости» Голландской Индии и разоблачает голландских оппортунистов, отказывающихся выставлять такое требование а бороться за него}.
Во-2-х, восток Европы: Австрия, Балканы и особенно Россия. Здесь именно XXвек особенно развил буржуазно-демократические национальные движения и обострил национальную борьбу. Задачи пролетариата этих стран, как в деле довершения их буржуазно-демократического преобразования, так и в деле помощи социалистической революции других стран, не могут быть выполнены без отстаивания права наций на самоопределение. Особенно трудна и особенно важна здесь задача слияния классовой борьбы рабочих угнетающих и рабочих угнетенных наций.
В-З-х, полуколониальные страны, каковы Китай, Персия, Турция, и все колонии, вместе до 1000 миллионов населения. Здесь буржуазно-демократические движения частью едва начинаются, частью далеко не закончены. Социалисты должны не только требовать безусловного, без выкупа, и немедленного освобождения колоний, — а это требование в его политическом выражении означает не что иное, как именно признание нрава на самоопределение; социалисты должны самым решительным образом поддерживать наиболее революционные элементы буржуазно-демократических национально-освободительных движений в этих странах и помогать их восстанию, — а при случае и их революционной войне — против угнетающих их империалистских держав.

Империалистская эпоха и война 1914—1916гг. особенно выдвинула задачу борьбы против шовинизма и национализма в передовых странах. По вопросу о самоопределении наций есть два главных оттенка среди социал-шовинистов, т. е. оппортунистов и каутскианцев, прикрашивающих империалистскую, реакционную войну применением к ней понятия «защиты отечества».
С одной стороны, мы видим довольно откровенных слуг буржуазии, защищающих аннексии во имя того, что империализм и политическая концентрация прогрессивны, и отрицающих якобы утопическое, иллюзорное, мелкобуржуазное и т. п. право на самоопределение. Сюда относятся: Кунов, Парвус и крайние оппортунисты в Германии, часть фабианцев и вождей тред-юнионов в Англии, оппортунисты в России: Семковский, Либмаи, Юркевич и т. п.
С другой стороны, мы видим каутскианцев, к которым относятся также Вандервельде, Ренодель и многие пацифисты Англии и Франции и пр. Они стоят за единство с первыми и на практике вполне совпадают с ними, защищая право на самоопределение чисто словесно и лицемерно: они считают «чрезмерным» («zuvielverlangt»: Kautskyв «NeueZeit» 21 мая 1915г.) требование свободы политического отделения, они не отстаивают необходимости революционной тактики социалистов именно угнетающих наций, а, напротив, затушевывают их революционные обязанности, оправдывают их оппортунизм, облегчают их обман народа, обходят как раз вопрос о границах государства, насильственно удерживающего в своем составе неполноправные нации, и т. п.
И те и другие — одинаково оппортунисты, которые проституируют марксизм, потеряв всякую способность понять теоретическое значение и практическую насущность тактики Маркса, поясненной им на примере с Ирландией.
Что касается, в частности, до аннексий, то вопрос о них стал особенно актуальным в связи с войной. Но что такое аннексия? Легко убедиться, что протест против аннексий либо сводится к признанию самоопределения наций, либо базируется на пацифистской фразе, защищающей statusquoи враждебной всякому, даже революционному, насилию. Подобная фраза в корне фальшива и непримирима с марксизмом.

Социалистическая революция может начаться в самом близком будущем. Перед пролетариатом в этом случае встанет немедленная задача завоевания власти, экспроприации банков и осуществления других диктаторских мер. Буржуазия — и особенно интеллигенция типа фабианцев и каутскианцев — постарается в такой момент раздробить и затормозить революцию, навязывая ей ограниченные, демократические цели. Если все чисто демократические требования способны, при условии уже начавшегося штурма пролетариев против основ власти буржуазии, сыграть в известном смысле роль помехи революции, то необходимость провозгласить и осуществить свободу всех угнетенных народов (т. е. их право на самоопределение) будет так же насущна в социалистической революции, как насущна она была для победы буржуазно-демократической революции, например, в Германии 1848г. или России 1905г.
Возможно, однако, что до начала социалистической революции пройдет 5, 10 и более лет. На очереди будет стоять революционное воспитание масс в таком духе, чтобы сделать невозможной принадлежность к рабочей партии социалистических шовинистов и оппортунистов и их победу, подобную победе в 1914—1916гг. Социалисты должны будут разъяснять массам, что английские социалисты, не требующие свободы отделения колоний и Ирландии, — немецкие, не требующие свободы отделения колоний, эльзасцев, датчан, поляков, не распространяющие непосредственно революционной пропаганды и революционного массового действия и на область борьбы против национального гнета, не использующие таких инцидентов, как цабернский, для самой широкой нелегальной пропаганды среди пролетариата угнетающей нации, для уличных демонстраций и революционных массовых выступлений, — русские, не требующие свободы отделения Финляндии, Польши, Украины и пр., и т. д., — что такие социалисты поступают как шовинисты, как лакеи покрывших себя кровью и грязью империалистских монархий и империалистской буржуазии.

Разногласия между революционными социал-демократами России и польскими социал-демократами по вопросу о самоопределении выступили наружу еще в 1903г., на съезде, который принял программу РСДР Партии и который, вопреки протесту делегации польских социал-демократов, включил в эту программу §9, признающий право наций на самоопределение. С тех пор польские социал-демократы ни разу не повторяли, от имени своей партии, предложения устранить из программы нашей партии §9 или заменить его какой-либо другой формулировкой.
В России, где к угнетенным нациям принадлежит не менее 57% населения, свыше 100 миллионов, — где эти нации населяют по преимуществу окраины, — где часть этих наций более культурна, чем великорусы, — где политический строй отличается особенно варварским и средневековым характером, — где не завершена еще буржуазно-демократическая революция, — в России признание права на свободное отделение от России угнетенных царизмом наций безусловно обязательно для с.-д. во имя их демократических и социалистических задач. Наша партия, восстановленная в январе 1912г., приняла в 1913г. резолюцию, которая подтверждает право на самоопределение и поясняет его именно в вышеуказанном конкретном его значении. Разгул великорусского шовинизма в 1914—1916гг. как среди буржуазии, так и среди оппортунистических социалистов (Рубанович, Плеханов, «Наше Дело» и т.д.) еще более побуждает нас настаивать на этом требовании и признавать, что отрицающие его на практике служат поддержкой великорусского шовинизма и царизма. Наша партия заявляет, что она самым решительным образом отклоняет всякую ответственность за такое выступление против права самоопределения.
В новейшей формулировке позиции польской социал-демократии по национальному вопросу (декларация польской социал-демократии на Циммёрвальдской конференции) содержатся следующие мысли:
Эта декларация клеймит германское и прочие правительства, которые рассматривают «польские области» как залог в предстоящей игре компенсациями, «лишая польский народ возможности самому решить свою судьбу». «Польская социал-демократия решительно и торжественно протестует против перекраивания и разбирания на части целой страны...» Она бичует социалистов, которые предоставили Гогенцоллернам... «дело освобождения угнетенных народов». Она высказывает убеждение, что только участие в этой надвигающейся борьбе революционного международного пролетариата, борьбе за социализм, «разорвет оковы национального угнетения и уничтожит всякие формы чужестранного владычества, обеспечит польскому народу возможность всестороннего свободного развития в качестве равноправного члена в союзе народов». Декларация признает войну «для поляков» «вдвойне братоубийственною» (Бюллетень Интернациональной социалистической комиссии, номер 2, 27. IX. 1915, стр. 15; русский перевод в сборнике «Интернационал и война», стр. 97).
От признания права наций на самоопределение эти положения ничем не отличаются по существу, страдая лишь еще большей расплывчатостью и неопределенностью политических формулировок, чем большинство программ и резолюций IIИнтернационала. Всякая попытка выразить эти мысли в точных политических формулировках и определить их применимость к капиталистическому или только к социалистическому строю еще нагляднее покажет ошибочность отрицания самоопределения наций у польских социал-демократов.
Решение Лондонского международного социалистического конгресса 1896 года, признающее самоопределение наций, должно быть дополнено, на основании вышеизложенных тезисов, указаниями 1) на особую насущность этого требования при империализме, 2) на политическую условность и классовое содержание всех требований политической демократии, данного в том числе, 3) на необходимость различать конкретные задачи социал-демократов угнетающих и социал-демократов угнетенных наций, 4) на непоследовательное, чисто словесное и в силу этого, по своему политическому значению, лицемерное признание самоопределения оппортунистами и каутскианцами, 5) на фактическое совпадение с шовинистами тех социал-демократов, особенно великодержавных наций (великорусы, англо-американцы, немцы, французы, итальянцы, японцы и пр.), которые не отстаивают свободы отделения колоний и наций, угнетаемых «их» нациями, 6) на необходимость подчинить борьбу за данное требование, как и за все коренные требования политической демократии, непосредственной революционной массовой борьбе за свержение буржуазных правительств и за осуществление социализма.
Перенесение на Интернационал точки зрения некоторых маленьких наций и особенно польских социал-демократов, которых их борьба с обманывающей народ националистическими лозунгами польской буржуазией довела до неправильного отрицания самоопределения, было бы теоретической ошибкой, заменой марксизма прудонизмом, а на практике означало бы невольную поддержку самого опасного шовинизма и оппортунизма великодержавных наций.
Редакция «Социал-Демократа», Центрального Органа РСДРП
Постскриптум. В только что появившемся «NeueZeit» от 3 марта 1916 года Каутский открыто протягивает христианскую руку примирения представителю самого грязного немецкого шовинизма, Аустерлицу, отвергая для габсбургской Австрии свободу отделения угнетенных наций, но признавая ее для русской Польши, чтобы оказать лакейскую услугу Гинденбургу и Вильгельму II. Лучшего саморазоблачения каутскианства трудно было бы и пожелать!
Написано в январе — феврале 1916г.
Напечатано в апреле 1916г. в журнале «Vorbote» №2
На русском языке впервые напечатано в октябре 1916г. в «СборникеСоциал-демократа» №1.
Печатается по тексту «Сборника»

Makedonsky1977

И государства формировались исторически. А почему про евреев пример неудачный? Они что не существовали как нация в отсутствии своего государства?
Для государства территория важна. Это один из главных его признаков. Но на этой территории могут обитать разные нации. Главное, что они подчиняются действующим на территории государства единым законам, платят налоги, на которые и существует государственная власть. Таким образом, единая территория не является условием существования нации. Что разве на территории других государств нет русских или немцев или англичан и т.п.? Для нации, как мне думается важно сохранение культуры: языка, правовых обычаев, традиций и т.п. Вот, что важно для нации.

Агум

Еврейское государство возникло в 11 в до н.э., а нация НО на определённой территории, раньше, тогда перекройка шла быстрее и чаще. Даже так вот было, сначала нация на территории, а затем государство. Могут обитать и разные, но тогда должны соблюдать чистоту наций и незыблемость разделения на нации, в том числе и территориально тогда долго просуществуют, но скорее всего поссорятся и разделятся. Примеры уже были объединения и распада.
Всё предельно ясно, естественные законы не обманешь.

Владимир Александрович

Цитата:

Сообщение от Alex55 Обычный русский текст вполне может содержать натяжку (в кавычках или без кавычек - это всё равно). И данный текст её содержит. Конечно, многие участники разговора таковы, что могут запросто и плюнуть в кого угодно. Однако в разбираемом случае этого нет. Либо тут расчёт за что-то прошлое, либо аванс на будущее, либо просто натяжка. Она же "натяжка". PS Каждый понимает сказанное в меру своей ...

Снежок задала без всяких натяжек простой вопрос:

Цитата:

Сообщение от Снежок Кто вам дал право плевать на моих предков- русских по крови , заявляя, что русские- не национальность ? Русские- и национальность и духовное понятие , и историческое .

Я ответил на него, тоже просто и ясно. Какие ко мне претензии? Дороги я Вам не перехожу. Ответьте сами.

Участников я не разбираю. Как хотят, так пусть и говорят. Сейчас в жизни всё так перепутано, что сам себя не узнаешь, что уж судить о других. Королевство кривых зеркал.

Есть факт, что русских людей обидели, лишив их национальности.

__________________
Призрак Коммунизма возвратился.

Alex55

Удобнее пользоваться ссылками.
http://uaio.ru/vil/27.htm#s252
В тезисах, обращённых к социал-демократам воюющей Европы, Ленин "озвучивает" приоритеты большевиков в контексте общеевропейской (и даже "мировой") революции. Весьма разумные приоритеты с позиций 21-го века.
Да, были такие ожидания и у революционеров, и вообще в мире, впервые впавшем в мировую войну.
Ну и что?
Сказано же выше: не шулеруй, не вырывай никогда из контекста, не абсолютизируй теоретических наметок к ситуации, которая так и не наступила. Не пользуйся так паскудно тем преимуществом над великими, что живёшь позже их на 100 лет.
Гордиться-то нечем.
В твоём мире "информационные войны" против людей стали нормой. А честного разговора и сознательных граждан боятся, как чёрт ладана.

Alex55

К Вам претензии, что тень наводите на ясный день. Простой вопрос или не простой, русский текст или не русский...
Ни при чём тут предки "Снежок", когда ПРОСТО обсуждают понятия "национальность" и "русские". Если имела место бестактность, национальная заносчивость, унижение - нужно это показать. Не видно и не показано.
Если мы попустим довести русский вопрос до, например, еврейского по уровню истеричности, то выиграют ли от этого русские?