Ivan52

По поводу расчета. Не знаю, кто рассчитывал, но если при этом использовали показатели трудоемкости, используемые для начисления заработной платы, то это чистая фикция.

1. Мы должны всегда считать, что реальная трудоемкость выполнения работ предполагает строжайшее выполнение технологических режимов работы, а это в советской экономике никогда не было. Стремление заработать при постоянном пересмотре расценок (это началось с 1924 года) толкал рабочего на нарушение технологических процессов и на нарушении охраны труда. И то, и другое ведет к сокращению рабочего времени на выполнение работ и увеличение выполняемой работы. Мы и поныне работаем также, мы как были советскими рабочими, так ими и остались. Поэтому сегодняшний наш рабочий я должен признать есть плохой рабочий, он постоянно стремится нарушить и то и другое. Но даже увеличение обработки деталей свыше предусмотренной технологией может привести к повышенному нагреву и соответственно к изменению качества изготовленной детали. Сегодня практически, а мне приходится сталкиваться с рабочими, никто, за редким исключением, не знает, что на рабочем месте должна быть технологическая карта и работа должна выполняться строго в соответствие с ней.

2. Искажение реальной трудоемкости от учетной заключается в том, что пересмотр всех норм осуществлялся всегда не в связи с тем, что возросла производительная сила труда при выполнении данной работы, а для того, чтобы посредством снижения расценок стимулировать данное повышение производительной силы труда, все перевернуто с ног на голову.

3. Все, что творилось с заработной платой осуществлялось с целью недопущения перерасхода фонда заработной платы на предприятии, ибо от этого зависела премия руководителей. И в таком случае никто никогда не сопоставлял реальное рабочее время с нормами, отсюда и разновыгодность работ, которое показывает несоответствие реальной трудоемкости с нормативной.

4. Ради фонда заработной платы набирались и излишние люди, особенно ИТР и служащие и повременщики. Их тарифная часть была ниже среднеотраслевой, что позволяло получать определенную экономию для выплаты дополнительной зарплаты сдельщикам, у которых всегда была большая доля сверхтарифной части.

Можно еще много рассказать об организации заработной платы в советской экономике, начиная от Госплана и заканчивая самим рабочим, но это достаточно большой труд.

Из всего сказанного в качестве небольшого вывода можно сказать только то, что если мы сами не будем приучать рабочего соблюдать технологическую дисциплину и учить их добиваться нормальной зарплаты без нарушения этих требований технологии, то мы получим снова рабочего в будущем обществе, который постоянно будет требовать контроля за его деятельностью. в силу ограниченности пространства, в котором рабочий находится, он непосредственно воспринимает только то, что творится в лучшем случае на предприятии (и это уже большое достижение, если мы этого добьемся), все остальное оказывается для чем далеким и потусторонним. Отсюда и весь анархизм и синдикализм, который распространяется среди рабочих.

cherry

Да нет, расчёт по валу продукта, производительности оборудования и состояния технологии.

Которое искусственно тормозили, чтобы задействовать как можно больше людей и сделать производство максимально затратным.

Такой характернейший пример.
Для нейтрализации кислых отходов перед сливом в канализацию (!) использовали едкое кали высокой чистоты
Подали рацуху ни применение технического едкого натра: он дешевле в десятки раз.
Замотали в БРИЗе.
Потом, с годами, начфин завода признался, почему: была установка сделать производство максимально затратным . В этом было заинтересовано министерское , областное и городское начальство. Заводское тоже , хотя ему это была неслабая головная боль

А тут какие-то инженеришки со своими экономиями .
А ведь это - основное назначение , миссия инженерного корпуса: сбережение труда, жизни здоровья, рабочего человека ( то етсь, затрат!)

Сколько переломали через колено инженеров, сколько товарищей спилось , сошло с ума ( в буквальном смысле) , безвременно сошло в могилу...

__________________

Опасайся мечтов - сбываются, заразы.

Ivan52

Во-первых, необходимо развести понятия производительная сила труда и производительность труда. Производительная сила труда есть свойство конкретного труда, она характеризует плодотворность человеческого труда. Она предполагает изменения содержания труда, которое позволяет в единицу времени получать большее количество потребительных стоимостей. А посему производительная сила труда существует неизменно по своему содержанию независимо от формы общественного производства.

Производительность труда всегда связана с понятием производительного труда в обществе. Производительность труда есть всего лишь количественная характеристика производительного труда. Производительный же труд всегда носит на себе отпечаток общественной формы общественного производства. При капитализме производительным трудом считается всякий труд, который с точки зрения капитала, а иной в буржуазном обществе и быть не может, приносит прибавочную стоимость для капиталиста, которая есть его сладостная цель.

В советском обществе производство было подчинено производству валовой стоимости и это накладывает отпечаток на производительным трудом, им становится всякий труд, который создает валовую стоимость общественного продукта. И соответственно количественное выражение данного производительного труда может быть только одним: какую валовую стоимость создает рабочий в течение рабочего часа или рабочего дня, или месяца, или года. Вот это и есть производительность труда в советской экономике.

Ремарка о методе. Маркс метод дал, надо его просто применять. Во втором абзаце я показал подход Маркса к капитализму, в следующем я вам показываю применение этого подхода к советской действительности. Это и есть применение метода.

ну а теперь ответы на ваши высказывания.

cherry
Иван
В таком случае этот расчет вообще труд считать достоверным. Но, к сожалению, как говорил ведущий противник валовой продукции Д.Валовой, расчеты производственной деятельности предприятия по трудоемкости это художественная самодеятельность экономистов. Никакое высшее руководство его ни принимало в расчет.


Иван
Да, советское производство было мало заинтересовано в росте производительной силы труда. С одной стороны, ее рост позволяет выполнять план по валовой продукции за счет рост прошлого труда (стоимость средств производства), но... С другой стороны, она приводит к уменьшению численности рабочих на этом участке работ, что отрицательно влияет на фонд заработной платы, который будет даваться в последующие периоды. Но порой, когда уже предприятие завязло в процесс выполнения планов за счет создания фиктивной валовой стоимости, внедрение передового оборудования вообще приводило не только к невыполнению планов по валу но и приводило к снижению производительности труда, определяемой на основе того же самого вала.

Тем более ваш пример с едким калием, который связан с предметами труда, стоимость которых учитывается в валовой продукции, вообще отторгалось производством. Более дешевые материалы вели к уменьшению прошлого труда в валовой стоимости, и компенсировать это необходимо увеличением объемов выпуска реальной продукции, а тут как бы с основным планом справиться. Ваш пример:
Ремарка о материальности. Все выше сказанное совершенно материальное, оно включает в себя само по себе материальное производство, а вот далее вы как раз и показываете последствия этого материального производства: у простых инженеров просто опускались руки и делать что-либо им больше не хотелось. Я же вам показал, почему иные субъекты: руководители всех рангов в силу существующей формы плана так действовали.

А теперь постараюсь ответь здесь на ваш вопрос, который вы мне задали в частной переписке. Я думаю, он будет полезен для всех, кого волнует социализм. Суть вопроса:

cherry
Иван
Поскольку я постоянно говорю о валовой стоимости и форме плана в которой эта валовая стоимость воплощена, то отвечаю для всех. Итак, как можно совместить несовместимое: товар, план, социализм.

Начнем с последнего.
1. Во-первых, как бы ни стремились некоторые товарищи отречься от советского социализма, но Советский Союз и социализм в массовом сознании есть слова однопорядковые. Поэтому то, что я говорю о советской экономике, то это есть всего лишь разговор о первом историческом опыте построения социалистического общества и пытаться увильнуть от этого глупо и бессмысленно.

2. Что построение социалистического общества может начаться только с того, что пролетариат завоевывает государственную власть я думаю доказывать нет необходимости, но все-таки скажу. Буржуазные производственные отношения возникают в недрах феодального общества, ибо и те и другие отношения построены на частной собственности, просто различны их содержание и соответственно и формы. Социалистические производственные отношения не могут возникнуть внутри капиталистического общества, ибо первые предполагают общественную собственность, а вторые основаны на частной. Поэтому строить иллюзии, что мы должны в недрах капитализма зарождать социалистические производственные отношение есть утопия, это попросту анархо-синдикализм, который имел свое развитие в Югославии, так предприятия были фактически собственностью коллективов.

3. Большевики взяли власть для того, чтобы построить социалистическое общество, т.е. фактически свершить после политической революции революцию социальную. Основой всякого общественного устройства является производство материальных благ, и именно в процессе создания материальных благ люди вступают в производственные отношения. Само по себе производство материальных благ на том уровне производительных сил, который порождает капитализм есть общественный процесс производства. Я уже указывал и повторюсь, что
Таким образом производительные силы стали общественными, а что это значит? А это значит только то, что организация данных производительных сил должно осуществляться обществом, планомерно распределяющим рабочее время по различным видам конкретного труда. Поэтому первоосновой будущего есть планомерная организаци общественного производства, или попросту план, в котором данное распределение именно рабочего времени и не его заменителей в виде стоимости находит свое выражение.

4. Действительно, социализм есть уничтожение товарного производства, но исторически сложилось таким образом, что первой страной, которая приступила к строительству социализма оказалась Россия, в которой, увы, как это ни прискорбно признать, материальные условия, т.е. уровень развития производительных сил, были недостаточны. И этот факт никто не отрицает, ибо в сельском хозяйстве уровень производительных сил был таков, что могло существовать только мелкотоварное производство, а оно с неизбежностью предполагает сохранение товарной формы продуктов труда.

5. Таким образом, исторически сложилось так, что большевики, продекларировав планомерную организацию общественного производства, с одной стороны, осуществляют планирование данного производства, что предполагает исключение товара и его атрибута стоимости, а с другой стороны, в обществе сохраняется товарная форма продукта. Меня мало волнует вопрос совместимо это или нет, важно то, что это возникло исторически, как исходное положения для построения социализма. Но меня очень интересовало, что из этого симбиоза выросло. Как говорят шутники, что если скрестить ужа с ежом, то получается несколько метров колючей проволоки. А вот что получилось от скрещивания товара и плана? Вот этот вопрос меня волновал всегда.

6. Совершенно интуитивно к существующей форме плана я пришел давно. Я дважды пытался начать писать политэкономию советского производства и каждый раз не мог освободиться от ощущения, что нет объективности самого процесса развития, что все натворили люди по своей глупости. Но это противоречит материалистическому объяснению истории, т.е. марксизму. Вся беда в том, что я тоже пытался все начать с нижнего уровня, с предприятия и это создавало массу проблем. Для меня ясно, что предприятия выполняло планы, что план выглядел, как товарный план, где главный показатель валовая продукция, но как этот план формировался, для меня оставалось загадкой. Поэтому объяснить советскую экономику исходя из деятельности предприятия невозможно. Маркс показал, как из товара вырастает капитал, этому посвящены первые четыре главы. Поэтому следует понять, как из товара вырастает советская форма плана, тем более, что отношения между предприятиями уже предопределены этим же планом. Это при простом и капиталистическом товарном производстве общественные отношения устанавливаются по окончанию производства, в плановой экономике эти отношения возникают еще до начала производства: любое предприятие еще до производства знает кому что и сколько он должен продать (поставить), у кого, что и сколько он должен купить (получить).
Одним словом, мы должны понять, как повлиял товар на план. Вот эта первая задача, которую я и стал решать.

7. Поскольку все предопределено планом, а план охватывает все общественное производство, постольку уже недостаточно останавливаться на продукт труда, товар, отдельного предприятия-товаропроизводителя, рассмотрению подлежит весь общественный продукт, который направлен на удовлетворения потребностей индивидуумов. Но он теперь есть уже не просто совокупность продуктов труда, поступающих в потребление, он есть совокупность товаров. Но поскольку товар обладает двойственностью он есть единство потребительной стоимости и стоимости, постольку и общественный продукт обладает двойственностью, он есть единство совокупности потребительных стоимости, по Марксу совокупный продукт, и совокупная стоимость, это тоже по Марксу. Внутренняя противоположность товара находит свое внешнее выражение, а тем самым товарный мир раздваивается, как товар, который воспринимается как потребительная стоимость, и деньги, который есть внешнее проявление стоимости, заключенной в товаре. Так и общественный продукт раздваивается. Он есть совокупный продукт и совокупные деньги. Первый есть реальная совокупность товаров, вторые есть идеальное выраженное количество денежного материала, в которых которых выражена совокупная стоимость всей совокупности товаров. Последнее находит свое выражение в следующем уравнении: а товара А + б товара Б + в товара В = Х рублей. Данное выражение можно сделать и бесконечным с точки зрения математики, но меня это не интересует, главное то, что сумма товаров находится в относительной форме выражения совокупной стоимости, а деньги в эквивалентной форме совокупной стоимости. Поскольку в данном выражении именно совокупность товаров выражает свою стоимость в деньгах, постольку я называю это денежной формой совокупной стоимости.

8. Что же собой представляет плановое задание для предприятия, которое он получает в конечном счете от вышестоящих плановых органов. Произвести общий объем продукции в рублях на столько-то рублей, при этом указывают обязательную номенклатуру, а остальную номенклатуру предприятия согласовывают между собой, чтобы наполнить спущенный сверху показатель по общему объему продукции в рублях. Это можно выразить другим уравнением Х рублей = а товара А + б товара Б + в товара В. Как видите тоже самое, что я написал в 7 пункте, только все перевернулось наоборот. Теперь совокупные деньги, которые есть форма совокупной стоимости продукта, находятся в относительной форме стоимости, а совокупность товаров находится в эквивалентной форме совокупной стоимости. Но как вы знаете, согласно Марксу, товар, находящийся в эквивалентной форме есть сам по себе уже не потребительная стоимость, он существует в данном соотношении, как частичка совокупной стоимости. Поэтому данную форму совокупной стоимости я называю товарной формой совокупной стоимости, или товарным планом, ибо теперь совокупные деньги выражают свою стоимость в этой совокупности товаров, а последние есть всего лишь материал для выражения этой совокупной стоимости.

9. Но возникло еще одно затруднение. Совокупная стоимость есть не что иное как вновь созданная стоимость в течение рассматриваемого планового периода, а плановые задания по валовой стоимости. Поэтому пришлось показывать, каким образом совокупная стоимость на поверхности переходит к валовой стоимости. Но форма плана остается та же и именно в ней заложены все противоречия советской экономике. Ее можно выразить как однопродуктовую Х рублей = а товара А. Вот эта простейшая форма плана содержит в себе уже все противоречия советской экономики и я готов это доказать. И как видите я обошелся без указания каких-то фамилий. Будь Троцкий или Сталин, Бухарин или Зиновьев. Никто из них не был против данной формы плана, все они были сторонники ее, ибо только эта форма плана давала возможность создать централизованное планирование и управление общественным производством. Именно эта форма плана привела к внешне незаметной подмене целей, когда производство потребительных стоимостей для удовлетворения потребностей членов общества стало выступать как производство валовой стоимости. Интересы центра отделились от интересов периферии. Именно эта форма плана позволяет понять все, что происходило в надстройке, вплоть до репрессий. Конечно, тому, кто прочитает данные слова покажется это невероятно, но, к сожалению, это именно так. Именно эта форма плана привела к такому обострению, что возникла перестройка, которая переросла в реставрацию капитализма. И для меня неважно, кто это сделал Горбачев или Яковлев. Первый дал дорогу развитию товарных отношений, второй блокировал в печати почти все что выступало против товарных отношений, они просто были выразителями тех, кто видел решение проблем именно в развитии товарных отношений, чтобы потребитель мог влиять на производителя, ибо в советской экономике в процессе обмена было полное господство поставщика и это вытекало из плана.

10. Скажите, а где же выход? Но именно эта форма плана говорит нам, где выход. Стоимость товара есть абстрактно человеческий труд. Поскольку мерой человеческого труда есть рабочее время, постольку величина стоимости определяется количеством рабочего времени. Что из этого следует?

Совокупная стоимость общественного продукта есть не что иное как совокупное рабочее время. Устанавливая задания по совокупной стоимости предприятиям, фактически устанавливается в искаженной форме, то количество труда, которое должно затратить предприятие, совершенно безотносительного того, а сколько в реальности потребуется рабочего времени данному предприятию. Но для понимания важно то, что распределение совокупной стоимости общественного продукта в плановых заданиях предприятий в своей совокупности есть не что иное как распределение совокупного рабочего времени по различным видам конкретного труда, выраженное в искаженном и извращенном виде. Требуется одного единственного определить сколько действительно затрачивается труда на создание того или иного продукта, а когда мы это будем знать, то никому и в голову не придет распределять рабочее время через стоимость. Стоимость предполагает возрастание изначально, а следовательно, увеличение рабочего времени, рабочее время требует его экономного расходования, и следовательно, основным будет экономия труда, а не его возрастание. Вот только при таких условиях и может работать потребительно-стоимостная концепция Ельмеева и Попова. Возможно есть и еще ее разработчики, но я назвал основных. А то, что они говорят сейчас это утопия, они не отрицают товарности продуктов труда, но поскольку социалистические производственные отношения могут возникнуть после политической революции, то возрастает роль субъективного фактора. На первом этапе (естественно при Сталине) упор делался на потребительно-стоимостную форму товара, а в последующем был сделан отход от нее и все больше и больше делали упор на стоимость. Тогда выходит, что люди делают свою историю, как им в голову взбрендит. Если вывод соответствует социализму, то предпосылки увы таковыми я назвать не могу. Но у них все просто, во всех грехах виноваты те или иные люди. Как просто и не надо голову ломать, только в результате, я смотрю, ломают голову другие: как строить социализм.

Иноземцев

Иван 52
---------------------
Вы не внимательно читаете.
Прочтите заново и немного напрягитесь.

Ivan52

Прошу извинения за неточность, но в качестве того, что вы узакониваете физический труд за отдельным человеком для меня послужило нижеследующие ваши слова:

Я думаю, что таким образом вы не решите окончательно вопрос о преодолении различий между умственным и физическим трудом. Я вам просто сброшу два абзаца из другой темы, но касающиеся нашего вопроса.

Социализм предполагает в процессе своего развития уничтожения классов, а как мы знаем, для этого необходимо уничтожить подчинение человека разделению труда. Естественно мы не можем уничтожить технологическое разделения труда, оно предопределено самими производительными силами, но мы должны в первую очередь ставить вопрос об уничтожении разделения труда между умственным и физическим трудом. Для этого необходимо повышать образовательный уровень членов общества, но самое главное, необходимо добиться такого положения вещей, когда практически все участники общественного производства, как материального, так и нематериального и в том числе управленческого, будут участвовать во всех этих формах труда без какого-либо исключения. При этом никто никому не собирается навязывать ту сферу нематериального производства, существующего за счет прибавочного продукта, но любой участник этого производства должен приобрести рано или поздно привычку участвовать в материальном производстве. Только таков может быть способ решения данной проблемы, ибо только в этом случае каждый трудоспособный член общества будет осознавать, что работают не только на него, но и он работает на других. А практика выполнения этих обязанностей поневоле будет менять человеческие привычки и человеческое отношение к труду.

Подобную работу может и должен выполнить только тот, что более всего заинтересован в уничтожения отупляющего физического труда, когда человек есть придаток машины, и таким классом может быть только пролетариат.

Почему я делаю ставку на пролетариат? По двум причинам. Первое. Сама планомерная организация общественного производства, основанная на распределении рабочего времени, лишает возможности той жесткой централизации и обособления государства (которое при социализме сохраняется) от общества, когда оно, государство, стоит фактически над обществом, имея собственный интерес. При таком планировании с неизбежностью повышается роль трудовых коллективов и членов этого трудового коллектива. Если вы посмотрите мои сообщения на форуме, их не много, то найдете на эту тему кое-что подходящее. Если не найдете, я вам перешлю данное сообщение. Второе. Какими бы честными людьми не были люди, которые непосредственно не участвуют в материальном производстве, но источник их "доходов" (доходы предполагают деньги, а их нет, но замену сразу же не смог подобрать) всецело связан с прибавочным продуктом (его отменить невозможно, он есть естественная необходимость), создаваемым в материальном производстве, а посему они заинтересованы будут в увеличении именно этой доли, это раз, и в увековечивании существующего разделения труда в обществе, это два. Бытие порождает сознание, но не исключает того, что и иные общественные слои рано или поздно станут на точку зрения пролетариата. Возможно стоит заменить слово пролетариат словом работник материального производства, ведь при бестоварном производстве нет и не может быть рабочей силы, как товар.

Леонид Ильич™

Разделение труда было и остается основой человеческой цивилизации. Если хотите создать общество, в котором человек не подчинен разделению труда - попробуйте свои фантазии сначала на добровольцах.

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Ivan52

Естественно попробуем. А куда деваться, и вполне естественно не с сегодня на завтра, но двигаться в этом направлении будет естественная необходимость и те, кто приступит вновь к построению социализма рано или поздно это поймут прекрасно, а пользуясь своим аппаратом принуждения будут вынуждены заставлять подчиниться этом порядку. Возьмите шарашки. Великие умы, но они, исходя из условий своего проживания, выполняли поочередно простые физические работы для обеспечения своей жизнедеятельности и ничего все смогли изобретать.

А цитировать желательно более полно, я ведь ниже показываю, что я не собираюсь уничтожать технологическое разделение труда, а только между умственным и физическим трудом. И никого не собираюсь принуждать покидать материальное производство, выполняя умственную деятельность и сочетая данную деятельность с физической, ну хобби у этого человека такое.

Вопрос в том, что если люди не будут участвовать в производстве материальных благ, где и преобладает физический труд, а будут только задействованы в непроизводственной деятельности, то это узаконивание породит к расширению именно последней сферы, что потребует увеличение производства прибавочного продукта, а это в свою очередь будет не позволять действительно сокращать продолжительность рабочего времени в материальном производстве и автоматически в непроизводственной сфере., этого царства необходимости.

Леонид Ильич™

В чём состоит эта "необходимость", кроме ваших хотелок? Какими объективными причинами и объективными интересами будет вызвано движение в этом странном направлении "неподчинения разделению труда"?

__________________
_________________
Антисемитизм — это социализм дураков и невежд. (Август Бебель, 1893 г.)

Иноземцев

Так "хотелки" и есть то, что продуцируют "объективную" необходимость.
А рабство, наверное, вечно, формы которого непрерывно развиваются в направлении к творчеству.

М.Т.С.

--------------------------
Спасибо за комментарий!
1.Особенно в конце текста Вы правы, у меня четверо внуков, если серьёзно, то их проблемы для меня важнее собственных.
2. Из источников я знаю только то, чему меня учили, а я читала.
3. Чтение - иногда как молитва.
4. Когда оно становится ясным, то это уже "удовольствие ума".
5.Касательно политической экономии. Уже несколько лет назад я вычислила, что без советской власти и социалистической экономики наша страна перестанет существовать
6.Мой статус "кухарки" не позволит реализовать мои расчёты. Относительно " кухарки" В.И. Ленин ошибся.
7.Желаю вам всем успехов в поле политэкономического ликбеза.
Постараюсь не заходить на поле вашей деятельности. Ведь это поле- не котлован.
----------------
Т.С