ВСидоров

Итак, произошло столкновение мнений. По всей видимости, все участники этого столкновения объявят себя, как водится, победителями. А кто же проиграл?

Проиграли те, кто будет читать эту дискуссию. Ведь она могла развиваться совсем иначе.

Я нарочито резко поставил вопрос: приведите пример, когда личность, не прошедшая семи ступеней марксизма, сотворила бы историю.

Ничего вразумительного оппоненты привести не смогли. А ведь могли бы! Если бы у них хватило ума действительно встать на первую ступень, которая, повторяю, не есть сугубо марксистское достижение. Это достижение многих выдающихся гениев. Среди русских людей в их числе особенно выделяется Лев Николаевич Толстой.

Я крайне опасно для себя сформулировал задачу. Уязвимость моей позиции, ее чрезмерную резкость было бы легко выявить. Достаточно было бы рассказать об ОДНОМ выступлении Дантона в Конвенте, за которое Ленин назвал его «мастером революционной тактики». И еще более убедительно – рассказать хотя бы парой абзацев о выдающемся революционере 19 века Гарибальди, который марксистом не был.

И я вынужден был бы отступать! Но именно в процессе моего отступления мы пришли бы к продуктивным идеям! Ведь марксисты – это гораздо более узкое понятие, чем революционеры. И история знает таких революционеров, которые повлияли на историю, не будучи вооруженными марксистской теорией.

И задумавшись хотя бы над примером с Гарибальди, мы, возможно, вспомнили бы одного из таких вот последних известных нам гарибальди – о Фиделе Кастро. Не просто ткнули бы пальцем в это имя, а поняли бы всю важность его опыта. Ведь он приходил к власти, не будучи коммунистом и марксистом. Но он стал таковыми, потому что сама логика его борьбы заставила взять в руки марксизм, как испытанное, прочное и необходимое оружие.

А за примером с Фиделем Кастро мы могли бы рискнуть сформулировать весьма серьезную ГИПОТЕЗУ: в 20 веке все более и более стало проявляться, что марксизм, что революционное коммунистическое движение чуть ли не на каждом шагу рождается из НАЦИОНАЛЬНО-ОСВОБОДИТЕЛЬНОГО движения. И, может быть, политическая биография Мао дзе Дуна и КПК тоже многое подсказала бы нам в этом плане. А вот про рабочее движение Ленин еще в начале 20 века говорил: оно рождает только тред-юнионистское сознание. И с каждым десятилетием 20 века становилось все яснее: такой крен рабочего движения неизбежно влияет на компартии и превращает их в лучшем случае в оппортунистов, а в худшем случае в горбачевское черт те что.

А может быть, мы задумались бы над вопросом, чем же помогает марксизм революционеру? Может быть, мы всерьез попытались бы понять, почему формально «панический» приказ Сталина мобилизовал наш народ. А вот мощная геббельсовская пропаганда с ее байками об «истощенном противнике» немецкий народ не мобилизовала. Может быть, полководцам всегда надо говорить армиям и народам, что противник силен и что мы слабее его? Но в таком случае врагу не потребуется тратиться на подрывную пропаганду. Хорош бы был Рохлин, если бы говорил армии, что противник в Чечне сильнее нас! Так в чем же загадка сталинского приказа «Ни шагу назад», который утверждал именно это?

И поставив так вопрос, мы могли придти к выявлению одной из частот, на которые объективно настроен русский национальный характер. Но мы подошли бы к этому русскому национальному характеру не с позиций отсебятины, маниловщины, хлестаковщины и обломовщины, как это сделано на этом форуме в теме «Русская судьба». Мы подошли бы к этой теме не так, как это делает Сергей Строев, у которого весь характер, весь психический склад русской нации сведен к самосознанию, да еще и оторванному от личностей. То есть за содержание большого водоема у С.Строева принята летающая над этим водоемом птичка, изредка ныряющая в него. Нам же пришлось бы смотреть гораздо глубже и удивляться множествам феноменов нашего инструмента мышления – великого и могучего русского языка. Мы могли бы сопоставить теорию и практику Сталина в национальном вопросе и в особенности в отношении психического склада русской нации – сопоставить хотя бы с работой С.Строева. И контраст между глубиной и поверхностью, между дальновидностью и близорукостью позволил бы нам опять же придти к новым и серьезным выводам, имеющим большое практическое значение.

Все это мы МОГЛИ БЫ затронуть в данной дискуссии. Но, увы, не затронули. В таком случае попробуем извлечь хоть какую-то пользу из того, что сказано. Для нас естественны выражения «иметь способности к языкам, к математике, к музыке». А вот если вопрос поставить так: «Вы имеете способности к марксизму?»

К марксизму тоже нужно иметь способности. В чем они состоят? В СОЕДИНЕНИИ двух противоречащих друг другу качеств - дерзости ума с дисциплиной мышления.

Людей с дерзким умом – много. Один из них предстал перед нами в ходе данной дискуссии. У него ум настолько дерзок, что давно уже перешел грань умственной распущенности. Не случайно он подсознательно стремится к самокритике и вспоминает о шизофрении.

Много и людей, которых отличает дисциплина ума. И мы опять же познакомились здесь с одним очень ярким экземпляром. Дисциплина у него дошла до апофеоза претенциозного и педантичного начетничества. Спросите у таких вот людей, сколько зубов у лошади – они не ответят, не найдя подходящей цитаты в одном из их священных писаний. Это про лошадь! Чего уж там говорить о всегда интересующем мужчин вопросе о женщинах! Не случайно он столь настойчиво просил растолковать ему позицию Маркса по поводу фразы «женщине, как и нации, не прощается…».

Если бы Старик занял у Челкаша хотя бы двадцать процентов педантичности и отдал бы ему взамен хотя бы пятую часть своей умственной эйфории – то продолжение дискуссии было бы возможным. Однако понятно, что таковой обмен вряд ли состоится. И поэтому дискуссию придется прекратить по причине умственной продвинутости оппонентов в определенных направлениях.

Таковы, с моей точки зрения, итоги дискуссии.

Мамушкин

Сидоров, итог дискуссии таков, что Вы ничего никому не доказали, у Вас не хватило ни фактов, ни убедительности. Как, впрочем, и остальным участникам дискуссии, в том числе мне.

Моё мнение таково: если грубо прикидывать соотношение между массами и личностью в истории, то я бы от 51 до 60 процентов отдал массам, и от 49 до 40 процентов отдал бы личности. Прямых доказательств у меня тоже нет. Но ощущения такие имеются.

Если бы устроить опрос, то мы, я думаю, получим примерно такое соотношение. Хотя и я могу ошибиться.

Вы своим безапелляционным тоном настраиваете народ против Вашей позиции. Не помогает даже крупный шрифт и петит. Если все пишут в одном ключе, а другие стараются выделиться, то как правило, эффект получается обратный. Большой шрифт хорош в редкую стёжку, когда надо на что-то обратить внимаение. Шрифт №2 Verdana, на мой взгляд, самый оптимальный для восприятия. Но это моё личное мнение. Можете выбирать шрифт на свой вкус. Я Вас ни к чему не принуждаю.

__________________
Русские! Объединяйтесь! Иначе пропадём поодиночке!

plamnev06

Я не отрицаю роль масс в истории. Просто ВСидоров никак не может врубиться в марксизм, который подразумевает диалектическое единство личности и общества. ОН своим взглядом не различает диалектическое единство от дуализма. А потому тщетно пытается опровергать идеализм и дуализм, вместо того, чтобы почитать Маркса.

Примером такого диалектического единства личности и массы является Нюнбергский процес, когда судят личности, и расплачивается за грехи народ. Вот почему мы со Стариком и советуем выбросить первую ступень из пирамиды, построенной ВСидоровым, как никуда не годной
Цитата от Челкаша

Ну вот, товарищ Челкаш не отрицает роль масс в истории. Спасибо за это товарищу Челкашу от благодарной истории. Снизошли. Но при этом советуют выбросить "первую ступень" из пирамиды..., как никуда не годную. Товарищ Челкаш. Боюсь я, что если выкинуть эту первую ступень, то история выкинет всех, кто называет себя коммунистом и в действительности таковым является или по недоразумению себя таковым считает. Посмотрите повнимательнее содержание этой "первой ступени". Разве там сказано, что отрицается роль личности в истории? Там сказано о том, что те, кого мы считаем "вождями" в своих решениях в каждый конкретный исторический период ЗАВИСИМЫ от влияния народных масс и их желаний в определенный период времени, там сказано, что поведение "вождя" определяется желанием многих воль и что именно желания масс в конечном итоге становятся решаюшими для того или иного указа, постановления, закона. "Вождь" и его решения могут не совпадать с желаниями и стремлениями "масс" , могут прямо им противоречить. При этом "вождь" может даже не пойти на поводу у этих желаний, может приказать стрелять в народ, устроить площадь "Тянь ань мень". И, согласно вашим представлениям, тем самым повлиять на развитие общества. Действительно может, в случае, если есть те, кто исполнит приказ стрелять в народ. То есть есть как минимум группа, которая считате по каким-либо причинам исполнение такого приказа выгодным для себя. А если таковых не найдется,а приказ тем не менее есть? Как вы думаете как будет развиваться судьба такого правителя дальше? Ну представьте себе, что указы и приказы "вождя" не исполняются ни министрами, ни рабочими ни вахтерами. Как в такой ситуации "вождь" будет управлять.? Кстати, обратите внимание, что расстрел студентов в Китае ни в коем случае не умолил развитие капиталистических производственных отношений в экономике Китая. Почему? Вроде и воля,и решимость тех кто являлся "вождями" в тот момент в Китае были на месте. И приказали они стрелять ради сохранения социалистического уклада жизни,а только тут же наиздавали законов, которые отвергают такой уклад. Почему? Исходя из ваших представлений вы скажете - потому что вожди оказались предателями, переродились. Польстились на буржуазный образ жизни. Вот если бы был Сталин, вот он то уж точно этого не допустил. Вот что вы скажете. И вроде все понятно. Осталось только найти такого "вождя". Дело ведь не в том, что прав именно Челкаш или не прав в этом обсуждении "первой ступени" Прав ли я или не прав. Дело в том, что отбросив эту ступень по вашему выражению, мы теряем возможность обьяснять те или иные исторические события с научной точки зрения. Мы перестаем оперировать такими понятиями как интересы класса, интересы социальной группы, интересы нации в конце концов. Вот на протяжении всего обсуждения я ни разу не нашел в ваших высказываниях ссылки на интересы какой-либо группы в обществе. Будто их и нет. Ну пусть допустим ошибается Сидоров. пусть ошибаюсь я. Но неужели вам самому не интересно как человеку любознательному смоделировать то или иное событие исходя из интересов каких-либо групп в том или ином обществе, а не из поведения какого-либо "вождя". Быть может откроется что-то очень интересное в обьяснении тех или иных процессов. Проведите такой мысленный эксперимент.

plamnev06

Мстителю
"Прямых доказательств у меня тоже нет. Но ощущения такие имеются." - цитата из Мстителя.

Вот именно , разве что ощущения. А ведь серьезнейший вопрос был поднят. Вопрос, правильный ответ на который позволил бы нам всем не только обьяснять верно те или иные процессы в обществе но и предсказывать развитие ситуации.Причем не на основе ощущений и интуиции, а на основе знаний. Вопрос конечно сложный.Внешне действительно кажется, что именно руководители определяют развитие или регресс. То они выступят с "Мюнхенской" речью, то войну обьявят, то национальный проект какой-нибудь, да еще денег на это из бюджета выделят. и все это покажут ежедневно по телевидению. Да и называют их РУКОВОДИТЕЛИ. Как же тут может закрасться кромольная мысль о том, что на самом деле и "Мюнхенская" речь и нацпроект, - есть суть озвученные желания большинства российского народа, где РУКОВОДИТЕЛЬ является только ретранслятором таких вот желаний народа.

Челкаш

Я вам попробую последний раз объяснить позицию марксизма в отношении личности и общества. Ничуть не обижаюсь, что вы назвали меня начетчиком, но иногда приходится в доказательство своей позиции и доказательство правоты прибегать к цитатам из произведений классиков.

Ваша ошибка в категоричности воли масс. Вместо того, чтобы говорить вместе с Марксом о взаимовлиянии общества и личности, вы упираете на волю масс. А между тем, жизненная практика сплошь и рядом выдает вам примеры взаимодействия личности и общества, начиная от руководства дворовыми мальчишками, заканчивая руководством страной и заводом. Личность по Марксу обладает самостоятельной волей, и между тем является общественной. Также как и общество являет индивидуальность развития (как среднее воль личностей общества). В силу этого простого как ясный день обстоятельства, которое Маркс просто не мог оспаривать в силу его логической очевидности, существует как влияние личности на общество, так и влияние общества на личность. Сила и глубина влияния личности на общества и наоборот зависит от степени развития и силы воли общества и личности. Сильная развитая личность в сравнении с обществом ведет за собой общество. На слабую личность влияет сильное общество. Большой коллектив имеет малое влияние на личность, и наоборот. Пример с "Педагогической поэмы": сильный, волевой небольшой коллектив горьковцев буквально преобразил бывшего вора Таранца.
И небольшой коллектив горьковцев переварил и подчинил большую, но безвольную массу куряжан. Семья оказывает в детстве большое влияние на личность, но личность, вырастая и обладая сильной волей оказывает свое влияние на класс. Здесь множество факторов. Это азы марксистской психологии Макаренко и Выготского.
Вы убеждаете нас, что только владение марксизмом позволяет личности воздействовать на общество. Я утверждаю, что марксизм всего лиш формулирует законы, которые существовали до него. А потому взаимодействие личности и общества родилось не благодаря марксизму, а существовало задолго до него.

Вот почему ваша ступень некачественная, и попросту обрушит лесенку. Такую ступеньку следует заменить на марксистскую ступеньку, ступеньку диалектического материализма, а не метафизическую ступеньку воли и необходимости масс.

plamnev06

ЧЕЛКАШУ
Дорогой товарищ. Начетчиком я вас никогда в этом обсуждении не называл. Это - во -первых. У каждого свои методы в споре. У вас- цитирование.
Во- вторых - вот вы, как пишите, - " в последний раз" пытаетесь мне что-то обьяснить. Не означает ли это , что для следующего раза у вас уже не будет аргументов. При этом сами признались , что доказательств у вас нет - только интуиция.

Челкаш

Знаете, есть такое выражение: "... хоть кол на голове чеши". Если уж называющий себя марксистом отрицает цитаты Маркса, к чему дальше ему что-то доказывать?

plamnev06

ЧЕЛКАШУ
Во-первых позвольте поздравить вас с Днем защитника отечества, с кем вы себя , безусловно, ассоциируете.
Теперь что касается приведенной вами пословицы....
Скажите, Челкаш, а вот лично себя вы не считаете ли случаем той самой личностью, которая рулит общественными процессами в диалектическом единстве с обществом? Любопытно что вы ответите на этот вопрос? Наверное очередную цитату приведете.
Что же касается самой дискуссии по поводу первой ступени марксизма, то, к сожелению, это было похоже больше на полемику. Больше всего я огорчился из-за того, что этот вопрос, на мой взгляд, должен давным -давно быть решенным в среде лиц, считающих себя коммунистами. Решенным с точки зрения решающего значения масс( социальных групп, классов, подклассов) на проводимую в обществе политику. Решающего значения влияния масс на руководителей ( вождей, королей, царей, генеральных секретарей и т.п.). Не следует при этом обезличивать выражение "масса". Только господствующая в обществе в определенный момент времени социальная группа или класс и является руководителем всего общества. Руководство осуществляется через назначаемых или выбираемых этой господствующей группой вождей (больших и маленьких) Что же касается
влияния отдельных личностей, то такое влияние безусловно присутствует. Но никогда не носит и не может носить решающего значения в политике. Такое влияние личности может совпадать с желаниями господствующего класса или нации, а может и не совпадать в каждый конкретный исторический период.
Но в любом случае состоявшаяся здесь дискуссия - полемика полезна. Например потому , что лично мне стало ясно ПОЧЕМУ проиграла КПСС. Отчасти и потому , что в КПСС было много таких вот Челкашей, которые в качестве последнего аргумента начинают чесать кол на чьей либо голове.

Челкаш

Позвольте и вас поздравить с праздником, ведь когда-то нам, может, придется стоять плечом к плечу, защищая свою Матушку-Россию, и пожелать вам дальнейших успехов в изучении марксизма.

С уважением.

plamnev06

Челкашу
Защищать как вы пишите Матушку-Россию, тем более такую матушку, каковой она сейчас является,- у меня лично желания нет. Вот пусть дети олигархов защищают. Защищать социализм - вот это другое дело. Но это - лирика. Хотелось бы услышать ваше мнение относительно вопросов поставленных мной в порядке обсуждения в разделе "Критики....